An die richtig harten:

nicknolte · 27.03.2005, 12:03

Hat schon mal jemand darüber nachgedacht oder sogar Erfahrung gemacht
die AD in der hinsicht zu modernisieren, indem man komplett (oder zumindest
weitestgehend) auf tierische Fette verzichtet?

Im konkreten würde das Bedeuten: mageres Fleisch (z.B. Geflügel oder Filet,
Fisch), mageren Käse ( Harzer, Korbkäse, Hüttenkäse ), also alles Fettarme
steht auf dem Speiseplan welcher nun durch gesündere Öle erweitert wird.
Könnte z.B. so aussehen, daß ich meinen Hüttenkäse mit Olivenöl anreichere
etc.

Das Prinzip liegt darin, weniger gesunde Fette (gesättigte Fettsäuren) durch
die gesünderen ( mehrfach ungesättigte Fettsäuren) zu ersetzen. Zugegeben,
dann bleibt nicht mehr viel übrig und klingt nicht besonders aufregend, mich
interessiert aber wie entscheidend die Fettwahl ist und wie sich eine Ernährung
nach dem o.g. Muster auswirken würde, insbesondere auf den Fettstoffwechsel. Hat da jemand eine Idee?

Annetta · 27.03.2005, 13:48

Ich esse eigentlich auch seit AD-Beginn so. Nur mageres Fleisch/Fisch/Käse, auch alles aus biologischer Tierhaltung, od. Gemüse aus Bio-Anbau. Mein Mann ist Bio-Bauer und so ist es für uns zu Hause ganz normal, dass wir auch danach leben. So ist unsere Ernährung nicht garade preiswert, - das gebe ich zu, - aber wir sparen dann wo anders eben diese Geld ein.

Annetta · 27.03.2005, 13:50

Hab was vergessen zu schreiben: selber mag ich einfach das fettige Essen nicht, konnte das noch nie leiden. Es ist für mich also kein Verzicht.

nicknolte · 27.03.2005, 14:28

und welche Öle benutzt du überwiegend bzw. in welchen Relationen supplementierst du die fehlenden Fette? Das Verhältnis von Eiweiß zu
Fett sollte ja meines Erachtens bei 1:1 liegen. Gruß Nick

acidgurke · 27.03.2005, 17:17

Hi, klinke mich hier mal bei Ölen ein also: Oliven, Walnuss, Leinsam, Rapsöl sind sehr gute öle.

Rapsöl und Leinsam: geschmacksneutral
Walnuss: halt nusssig
Oliven: ich den geschmack kennst du, halt eigen

Mehr zu dem Thema in Dr.Worms Low Carb oder Symdrom X

Albrechtine · 27.03.2005, 19:41

Hallo Nick!

Das Verhältnis bei Atkins Phase 1 (also bei 20 g KH am Tag) dürfte liegen bei:
60 % Fett, 30 % Eiweiß, 10 % KH (Quelle: Atkins-Basics)
Später mit Erhöhung der KH's verschieben sich dann natürlich die %-Verhältnisse.

Tierische Fette sind doch gar nicht ungesund:

Zitat:

Hallo Forum!

In Sachen Fett vs Kohlenhydrate gibt es wieder Neues aus Harvard. Gerade ist die 20-Jahre-Auswertung der Nurses’ Health Study erschienen (1): Die Damen mit höchster Zufuhr von gesättigten Fettsäuren (SAFA) hatten im Vergleich zu jenen mit geringster Zufuhr ein Relatives KHK-Risiko von 0,97 – also nicht nur kein Risiko, sondern eine leicht inverse Assoziation!

Für ungesättigte Fettsäuren ergibt sich dafür ein „Schutzeffekt“ – wobei die inverse Assoziation für MUFAs nicht signifikant, mit PUFAs aber signifikant ausfiel. Trans-Fettsäuren hingegen waren direkt und signifikant mit einem erhöhten KHK-Risiko assoziiert (Vielleicht sollte die DGE mal der vielen RAMA-Toten in den 70er, 80er und Anfang der 90er Jahre gedenken!). Besonders bemerkenswert ist für mich bei diesem neuen Forschungsbericht: Die Autoren widmen dem „Nicht-Risiko“ durch gesättigte Fettsäuren in der Diskussion kein einziges Wort! Offenbar ist dieses Ergebnis nicht interessant – wo doch die ganze Welt ständig vor gesättigten Fettsäuren wegen des so „hohen KHK-Risikos“ gewarnt wird.

Noch eindrucksvoller haben finnische Forscher dieses NULL-Risiko kürzlich behandelt, als sie die 15-Jahres Ergebnisse ihrer finnischen Kohorte veröffentlichten: Es fand sich ein inverser Zusammenhang zwischen Herz-Kreislauf- und Gesamtsterblichkeit mit der Zufuhr von PUFA. Auch mit steigendem Verhältnis von PUFA/SAFA sankt das Risiko leicht (2).

Was bei dieser Arbeit sofort verdächtig war: Das Relative Risiko für gesättigte Fettsäuren per se wurde weder im Ergebnisteil noch in der Diskussion mit einem Wort erwähnt - das Verhältnis PUFA/SAFA schon. Da habe ich den guten Dr. Laaksonen direkt angeschrieben und er antwortete prompt: Es fand sich tatsächlich für gesättigten Fettsäuren kein signifikantes Risiko, weder für Herz-Keislauf- noch für die Gesamtsterblichkeit (3). Und wiederum frage ich mich: Ist das so ein irrelevantes Ergebnis, dass es mit keinem Wort erwähnt werden muss?

Wie ich in diesem Forum ja schon öfter dargelegt habe, hat die überwältigende Mehrheit der bislang vorliegenden Langzeitstudien ein Nicht-Risiko für gesättigte Fettsäuren zum Ergebnis gehabt. Diese beiden neuen Studien bestätigen nur die alt bekannten Tatsachen. Ich frage mich nur, was eigentlich noch passieren muss, bis die DGE und vor allem ihre führenden Fett-Meinungsbildner wie die Professoren Wolfram, Wahrburg oder Heseker sich diese Datenlage zu Eigen machen.

Andererseits gibt es auch Neues zu den „ besonders empfehlenswerten“ Kohlenhydraten: Mit einen hohen Konsum findet sich ein deutlich erhöhtes Risiko für hämorrhagischen Hirninfarkt für Frauen mit BMI > 25. Gleiches gilt auch für eine hohe Glykämische Last (4). In der Männer-Studie (der Health Professionals’ Study) – nicht aber in der Nurses Study - findet sich ein signifikant steigender Trend für Darmkrebs mit steigender Glykämischer Last bzw. steigendem Saccharose- und Fruktosekonsum – vor allem bei übergewichtigen Männern mit BMI > 25 (5).

Frohe Ostern - vor allem für alle AOK-Pfundskur-Fans,
Nicolai Worm

1. Oh K, et al. Dietary Fat Intake and Risk of Coronary Heart Disease in Women: 20 Years of Follow-up of the Nurses' Health Study. Am J Epidemiol. 2005 Apr 1;161(7):672-9.

2. Laakosonen DE, et al. Prediction of cardiovascular mortality in middle-aged men by dietary and serum linoleic and polyunsaturated fatty acids. Arch Intern Med. 2005 Jan 24;165(2):193-9.

3. Laakosonen DE. Personal communication; 2005

4. Oh K, et al. Carbohydrate intake, glycemic index, glycemic load, and dietary fiber in relation to risk of stroke in women. Am J Epidemiol. 2005 Jan 15;161(2):161-9.

5. Michaud DS, et al. Dietary glycemic load, carbohydrate, sugar, and colorectal can-cer risk in men and women. Cancer Epidemiol Biomarkers Prev. 2005 Jan;14(1):138-47.

Am 25.01.2005 10:14 Uhr schrieb

Dear Dr. Laaksonen!
Thank you very much. Did you not look at an independent association
between SAFA and CVD or total mortality?

Best regards,
Nicolai Worm

Von: dlaakson@messi.uku.fi
Datum: Tue, 25 Jan 2005 11:53:00 +0200 (EET)
An: Nicolai Worm
Betreff: Re: PDF/REPRINT

Yes, we did. The general direction of the association was that SAFA
increases the risk of CVD mortality, but the association was not
significant.

Best regards,
David Laaksonen

26 März 2005 23:27 Hallo Forum!

In Sachen Fett vs Kohlenhydrate gibt es wieder Neues aus Harvard. Gerade ist die 20-Jahre-Auswertung der Nurses’ Health Study erschienen (1): Die Damen mit höchster Zufuhr von gesättigten Fettsäuren (SAFA) hatten im Vergleich zu jenen mit geringster Zufuhr ein Relatives KHK-Risiko von 0,97 – also nicht nur kein Risiko, sondern eine leicht inverse Assoziation!

Für ungesättigte Fettsäuren ergibt sich dafür ein „Schutzeffekt“ – wobei die inverse Assoziation für MUFAs nicht signifikant, mit PUFAs aber signifikant ausfiel. Trans-Fettsäuren hingegen waren direkt und signifikant mit einem erhöhten KHK-Risiko assoziiert (Vielleicht sollte die DGE mal der vielen RAMA-Toten in den 70er, 80er und Anfang der 90er Jahre gedenken!). Besonders bemerkenswert ist für mich bei diesem neuen Forschungsbericht: Die Autoren widmen dem „Nicht-Risiko“ durch gesättigte Fettsäuren in der Diskussion kein einziges Wort! Offenbar ist dieses Ergebnis nicht interessant – wo doch die ganze Welt ständig vor gesättigten Fettsäuren wegen des so „hohen KHK-Risikos“ gewarnt wird.

Noch eindrucksvoller haben finnische Forscher dieses NULL-Risiko kürzlich behandelt, als sie die 15-Jahres Ergebnisse ihrer finnischen Kohorte veröffentlichten: Es fand sich ein inverser Zusammenhang zwischen Herz-Kreislauf- und Gesamtsterblichkeit mit der Zufuhr von PUFA. Auch mit steigendem Verhältnis von PUFA/SAFA sankt das Risiko leicht (2).

Was bei dieser Arbeit sofort verdächtig war: Das Relative Risiko für gesättigte Fettsäuren per se wurde weder im Ergebnisteil noch in der Diskussion mit einem Wort erwähnt - das Verhältnis PUFA/SAFA schon. Da habe ich den guten Dr. Laaksonen direkt angeschrieben und er antwortete prompt: Es fand sich tatsächlich für gesättigten Fettsäuren kein signifikantes Risiko, weder für Herz-Keislauf- noch für die Gesamtsterblichkeit (3). Und wiederum frage ich mich: Ist das so ein irrelevantes Ergebnis, dass es mit keinem Wort erwähnt werden muss?

Wie ich in diesem Forum ja schon öfter dargelegt habe, hat die überwältigende Mehrheit der bislang vorliegenden Langzeitstudien ein Nicht-Risiko für gesättigte Fettsäuren zum Ergebnis gehabt. Diese beiden neuen Studien bestätigen nur die alt bekannten Tatsachen. Ich frage mich nur, was eigentlich noch passieren muss, bis die DGE und vor allem ihre führenden Fett-Meinungsbildner wie die Professoren Wolfram, Wahrburg oder Heseker sich diese Datenlage zu Eigen machen.

Andererseits gibt es auch Neues zu den „ besonders empfehlenswerten“ Kohlenhydraten: Mit einen hohen Konsum findet sich ein deutlich erhöhtes Risiko für hämorrhagischen Hirninfarkt für Frauen mit BMI > 25. Gleiches gilt auch für eine hohe Glykämische Last (4). In der Männer-Studie (der Health Professionals’ Study) – nicht aber in der Nurses Study - findet sich ein signifikant steigender Trend für Darmkrebs mit steigender Glykämischer Last bzw. steigendem Saccharose- und Fruktosekonsum – vor allem bei übergewichtigen Männern mit BMI > 25 (5).

Frohe Ostern - vor allem für alle AOK-Pfundskur-Fans,
Nicolai Worm

1. Oh K, et al. Dietary Fat Intake and Risk of Coronary Heart Disease in Women: 20 Years of Follow-up of the Nurses' Health Study. Am J Epidemiol. 2005 Apr 1;161(7):672-9.

2. Laakosonen DE, et al. Prediction of cardiovascular mortality in middle-aged men by dietary and serum linoleic and polyunsaturated fatty acids. Arch Intern Med. 2005 Jan 24;165(2):193-9.

3. Laakosonen DE. Personal communication; 2005

4. Oh K, et al. Carbohydrate intake, glycemic index, glycemic load, and dietary fiber in relation to risk of stroke in women. Am J Epidemiol. 2005 Jan 15;161(2):161-9.

5. Michaud DS, et al. Dietary glycemic load, carbohydrate, sugar, and colorectal can-cer risk in men and women. Cancer Epidemiol Biomarkers Prev. 2005 Jan;14(1):138-47.

Am 25.01.2005 10:14 Uhr schrieb

Dear Dr. Laaksonen!
Thank you very much. Did you not look at an independent association
between SAFA and CVD or total mortality?

Best regards,
Nicolai Worm

Von: dlaakson@messi.uku.fi
Datum: Tue, 25 Jan 2005 11:53:00 +0200 (EET)
An: Nicolai Worm
Betreff: Re: PDF/REPRINT

Yes, we did. The general direction of the association was that SAFA
increases the risk of CVD mortality, but the association was not
significant.

Best regards,
David Laaksonen

http://www.was-wir-essen.de/fusetalk...&threadid=7915
26 März 2005 23:27

Bei den mehrfach ungesättigten Fettsäuren ist die Omega-6- : Omega-3-Fettsäurenbalance wichtig. Sie sollte 4 : 1, 3 : 1 oder besser betragen. In der Steinzeit waren es 1 : 1. Wenn man vorher mehr Omega-6-Fettsäuren verzehrt hat, kann es Monate dauern, bis sich die Balance wieder herstellt.

Viele Grüße
Ute

--------

SAFA = gesättigte Fettsäuren (saturated fatty acids)

MUFA = einfach ungesättigte Fettsäuren (monounsaturated fatty acids)

PUFA = mehrfach ungesättigte Fettsäuren (polyunsaturated fatty acids)

Annetta · 28.03.2005, 12:18

Bei uns in der Küche hats: Bio-Öl aus Griechenland für Salate, Bio-Butter fürs Gemüse, Teigwaren, Brotaufstrich und fürs Braten 180° einen Bio-Bratbutter; mit diesen Ölen/Butter kommen wir zurecht.
Das Verhältnis von Eiweiss/Fett in meiner Ernährung hab ich nie ausgerechnet. Ich denke, ich bekomme schon genug Fett, esse ja auch täglich Nüsse.

nicknolte · 30.03.2005, 14:38

Post 5: Sehr interessanter Artikel., genau sowas hab ich gesucht,
merci.

JammyEngel · 02.04.2005, 11:17

Ich esse eigentlich in der Richtung fettarme tierische Produkte: Pute, Hühnerbrust, Geflügelbratwurst etc. Ich brate mit Rapsöl (Omega 3 Fettsäuren) und für Salate verwende ich kalt gepresstes Olivenöl.
Bei Käse was schmeckt, da achte ich nicht ganz so auf das Fett.

Nissen76 · 10.04.2005, 20:42

Wenn man sich schon in erster Linie von Fisch und Fleisch ernährt, sollte man nach meiner Ansicht auf die Qualität achten. Also keine Wurst, sondern Steak!

Außerdem lasse ich mir immer noch native Öle den Hals runter gleiten: Leinöl, Sesamöl, Wallnussöl, Olivenöl, Kürbiskernöl... und ich esse Nüsse.
Da man nicht zu viele Kalorien aufnehmen darf, sollte man noch mehr darauf achten, in welcher Form man sich diese zuführt.

27.03.2005, 12:03	#1
nicknolte Ich bin neu hier Registriert seit: 27.03.2005 Beiträge: 9	An die richtig harten: Hat schon mal jemand darüber nachgedacht oder sogar Erfahrung gemacht die AD in der hinsicht zu modernisieren, indem man komplett (oder zumindest weitestgehend) auf tierische Fette verzichtet? Im konkreten würde das Bedeuten: mageres Fleisch (z.B. Geflügel oder Filet, Fisch), mageren Käse ( Harzer, Korbkäse, Hüttenkäse ), also alles Fettarme steht auf dem Speiseplan welcher nun durch gesündere Öle erweitert wird. Könnte z.B. so aussehen, daß ich meinen Hüttenkäse mit Olivenöl anreichere etc. Das Prinzip liegt darin, weniger gesunde Fette (gesättigte Fettsäuren) durch die gesünderen ( mehrfach ungesättigte Fettsäuren) zu ersetzen. Zugegeben, dann bleibt nicht mehr viel übrig und klingt nicht besonders aufregend, mich interessiert aber wie entscheidend die Fettwahl ist und wie sich eine Ernährung nach dem o.g. Muster auswirken würde, insbesondere auf den Fettstoffwechsel. Hat da jemand eine Idee?

27.03.2005, 13:48	#2
Annetta Ehren-Mitglied Registriert seit: 13.01.2005 Beiträge: 1.251	An die richtig harten Ich esse eigentlich auch seit AD-Beginn so. Nur mageres Fleisch/Fisch/Käse, auch alles aus biologischer Tierhaltung, od. Gemüse aus Bio-Anbau. Mein Mann ist Bio-Bauer und so ist es für uns zu Hause ganz normal, dass wir auch danach leben. So ist unsere Ernährung nicht garade preiswert, - das gebe ich zu, - aber wir sparen dann wo anders eben diese Geld ein.

27.03.2005, 13:50	#3
Annetta Ehren-Mitglied Registriert seit: 13.01.2005 Beiträge: 1.251	An die richtig harten Hab was vergessen zu schreiben: selber mag ich einfach das fettige Essen nicht, konnte das noch nie leiden. Es ist für mich also kein Verzicht.

27.03.2005, 14:28	#4
nicknolte Ich bin neu hier Registriert seit: 27.03.2005 Beiträge: 9	An die richtig harten: und welche Öle benutzt du überwiegend bzw. in welchen Relationen supplementierst du die fehlenden Fette? Das Verhältnis von Eiweiß zu Fett sollte ja meines Erachtens bei 1:1 liegen. Gruß Nick

27.03.2005, 17:17	#5
acidgurke Ich bin neu hier Alter: 52 Registriert seit: 27.03.2005 Beiträge: 6	An die richtig harten: Hi, klinke mich hier mal bei Ölen ein also: Oliven, Walnuss, Leinsam, Rapsöl sind sehr gute öle. Rapsöl und Leinsam: geschmacksneutral Walnuss: halt nusssig Oliven: ich den geschmack kennst du, halt eigen Mehr zu dem Thema in Dr.Worms Low Carb oder Symdrom X

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28.03.2005, 12:18	#7
Annetta Ehren-Mitglied Registriert seit: 13.01.2005 Beiträge: 1.251	An die richtig harten Bei uns in der Küche hats: Bio-Öl aus Griechenland für Salate, Bio-Butter fürs Gemüse, Teigwaren, Brotaufstrich und fürs Braten 180° einen Bio-Bratbutter; mit diesen Ölen/Butter kommen wir zurecht. Das Verhältnis von Eiweiss/Fett in meiner Ernährung hab ich nie ausgerechnet. Ich denke, ich bekomme schon genug Fett, esse ja auch täglich Nüsse.

30.03.2005, 14:38	#8
nicknolte Ich bin neu hier Registriert seit: 27.03.2005 Beiträge: 9	An die richtig harten: Post 5: Sehr interessanter Artikel., genau sowas hab ich gesucht, merci.

02.04.2005, 11:17	#9
JammyEngel Einsteiger/in Registriert seit: 23.03.2005 Beiträge: 19	An die richtig harten: Ich esse eigentlich in der Richtung fettarme tierische Produkte: Pute, Hühnerbrust, Geflügelbratwurst etc. Ich brate mit Rapsöl (Omega 3 Fettsäuren) und für Salate verwende ich kalt gepresstes Olivenöl. Bei Käse was schmeckt, da achte ich nicht ganz so auf das Fett. __________________ 21.03.2005=77 Kilo Fettgehalt:24,5 24.03.2005=74 Kilo Fettgehalt:23,5 03.04.2005=72 Kilo Fettgehalt:23 16.04.2005=70 Kilo Fettgehalt:22,5

10.04.2005, 20:42	#10
Nissen76 Entdecker/in Registriert seit: 01.09.2004 Beiträge: 35	An die richtig harten: Wenn man sich schon in erster Linie von Fisch und Fleisch ernährt, sollte man nach meiner Ansicht auf die Qualität achten. Also keine Wurst, sondern Steak! Außerdem lasse ich mir immer noch native Öle den Hals runter gleiten: Leinöl, Sesamöl, Wallnussöl, Olivenöl, Kürbiskernöl... und ich esse Nüsse. Da man nicht zu viele Kalorien aufnehmen darf, sollte man noch mehr darauf achten, in welcher Form man sich diese zuführt.

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