Gluconeogenes "Klappe die 2"

Eihörnchen

Ähm, weiß nicht direkt auf was Du hinaus willst, aber vielleicht hilft Dir ja meine Antwort

Also, Eiweiß wird niemals zu Kohlenhydraten umgewandelt, funktioniert nicht! Eiweiß wird bei Bedarf in Glycogen umgewandelt.

Der Körper benutzt immer erst das, wo er am schnellsten rankommt. ATP -> Glycogen -> Aminosäuren -> Fett

Dass er ausschließlich und als erstes ans Fett geht, das wäre das tollste was passieren könnte Hätte ich zumindest nix gegen

Durch die Gluconeogenes geht im schlimmsten Fall Muskelsubstanz flöten. Je weniger Muskelsubstanz, desto geringer der Energiebedarf. Danach strebt der Körper.

Aus diesem Grund ist es ja auch so wichtig für Bodybuilder, die die Keto zum rippen benutzen, den Eiweißanteil so hoch wie möglich zu halten. Denn im Bedarfsfall wird dann Eiweiß aus der Nahrung verbraten, keine stoffwechselaktive Muskelsubstanz.

blume

Danke verstanden!
Klar, dass der Körper durch Muskelabbau seinen Energiebedarf runterschraubt und deshalb zuerst die G anwendet.

Wie ist denn deine tägliche Prozentuale Verteilung?

"Rippen" will ich auch, habe aber bis jetzt noch nicht so die Erfolge dadurch feststellen können. Mache das Ganze über 3 Monate, da´müsste man doch so eine winzig kl. Veränderung wahrgenommen haben.

Du hast doch da bestimmt noch richtig gute Tipps für mich.

Eihörnchen

Eiweiß sollte während Keto 1g/kg Körpergewicht ausmachen. Bei sportlicher Tätigkeit ruhig auf 2g gehen, ich persönlich bevorzuge 3g (Bodybuilding) und den Rest der Kalorien aus Fett.

sapperlot

Also, Eiweiß wird niemals zu Kohlenhydraten umgewandelt, funktioniert nicht! Eiweiß wird bei Bedarf in Glycogen umgewandelt.

Der Körper benutzt immer erst das, wo er am schnellsten rankommt. ATP -> Glycogen -> Aminosäuren -> Fett

Ich weiss, das Thema ist wohl schon was älter... Heisst das, dass der Körper erst auf ATP (wäre ja logisch) dann aufs Glycogen (wäre ja auch logisch) aber dann erst auf Proteine zurückgreift, bevor die Fettsäuren dran sind? Kann man die Gluconeogenese wirklich völlig unterbinden, indem man genügend Protein von aussen zuführt? (Angst vor Muskelverlust ist ja bei Kraftsportlern Alltag)

sapperlot

Nachtrag: Die ersten zwei Teilen meines vorigen Textes sollten eigentlich als Zitat dargestellt werden (hat wohl nicht funktioniert).

War ein Zitat von Eichhörnchen vom 20.04.04

kidimisa

Meine Bilder: 521 

Ich wollte dieses Thema "Gloconeogenese" nochmal hochpushen.
Der erste Teil dazu steht hier und artet dann etwas in hormoneller
Verhütung aus:
http://www.ketoforum.de/wissenschaft...neogenese.html
Ist sehr biochemiesch, aber vielleicht verstehts ja einer.

Wollte zu diesem Thema noch was ergänzen.
Ich habe auf der Suche nach "Eiweißverzuckerung" es so verstanden,
dass das Gehirn auf Glucose angewiesen ist. Wird diese radikal entzogen,
steigt der Körper auf Gluconeogenes um. Er "verzuckert" also u.a. Muskel-
und Nahrungseiweiß (Aminosäuren, neben Lactat u. Glycerin).
Das kostet Energie.

Bei einer kohlenhydratreichen Ernährung benötigt das Gehirn in etwa 120g
Glucose. Wird auf eine ketogene Ernährung umgestellt, baut die Leber
(Aminosäure->Pyruvat->) Glucose und versorgt damit zu ca. 1/3 das Gehirn, wären
also 40g.
Ernährt man sich einige Tage ketogen, bildet die Leber zusätzlich Keton-
körper, die zur Energiegewinnung dienen und da nun auch die entsprechenden
Enzyme gebildet wurden, das Gehirn mit versorgen können.

Nahrungseiweiß, das nicht benötigt wird (Aufbau,anabol bzw. Umbau),
wird ebenfalls "verzuckert".
Eine ausreichende Eiweißaufnahme ist also auf der einen Seite wichtig,
damit z.B. dem katabolen Effekt, dem Muskelabau zwecks "Verzuckerung"
entgegen gewirkt werden kann, aber auf der anderen Seite kann ein zuviel
sich auch negativ auswirken. Wahrscheinlich wird diese Art der Energie-
gewinng der Lipolyse (Fettverbrennung) vorgezogen.
(Weg des geringsten Widerstands)

"Eiweißverzuckerung" ist ein seeehr heiß diskutiertes Thema, wie ich bei
meiner Suche nach Fakten feststellen musste.

Also aufi, wer mag mich berichtigen, ergänzen und fundiertes Wissen einschmeißen!??!!

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Gruß von mich an Dich...! ☺Chamäleon-Code

nomatter

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Hallo,

Das Problem ist, dass die Werte fuer wahrscheinlich jeden Menschen anders sind.
Und zusaetzliche bei jedem Menschen jeden Tag unterschiedlich sind.
Hier einige Zahlen und meine Vermutungen (reine Vermutungen, Halbwissen):

Rechnung Lutz:
- Stoffwechsel des Kohlenhydratessers braucht 9,4g Zucker (Glucose) pro Stunde
- 3 Mahlzeiten, 3 Stunden Verdauung
- 9*9,4g=84,6g= ca 7BE
- weitere Tests
->Lutz: 6 BE, ab 7BE schaedlich

Das wuerde bedeuten, der Kohlenhydratesser muss in den restlichen 13 Stunden 13*9,4g=122g Glucose durch Verzuckern herstellen.

Wikipedia:
- Glucosebedarf des Erwachsenen: 160g, davon 120g Gehirn (wenig Mitochondrien, ATP nicht verwertbar-> Braucht Glucose)
- Glucosebedarf Gehirn normal: 120g Glucose, Glucosebedarf Gehirn in Ketose: 40g
- Glucose unbedingt benoetigt fuer rote Blutkoerperchen, Nierenmark
- Synthese von Glucose: 180g - 200g pro Tag moeglich in Leber und Nierennebenrinde

Lutz:
Gehirn vom KH-Esser: 150 bis 200g Zucker pro Tag

[Bei Lutz waeren es 225g Glucose/Tag. Hier sieht man schon, es steht und faellt alles mit den zugrunde gelegten Zahlen]

Glucosebedarf in Ketose: (160-120)+40=80g= 6-7BE das muesste dann pro 24 Stunden sein, hat nix mit der Lutzrechnung zu tun

Das wuerde bedeuten, die Summe aus Glucose und verwertbarem Eiweiss muss mindestens bei ca 80g liegen.

-> Isst man praktisch keine Kohlenhydrate, so muss man mindestens 80g Eiweiss verzuckern.

Wenn man nun eine Menge Kohlenhydrate isst, wird diese nicht gleich das Verzuckern verhindern, da diese Kohlenhydrate dann zur
Energiegewinnung eingesetzt werden (anstatt Fett). Insulinausschuettung.

Dh mit 10g KH koennte man trotzdem noch die 80g Verzuckerung haben und stattdessen weniger Fett verwerten.

Ich vermute, bei jedem Stoffwechsel ist die Schwelle anders, ab der die KH nicht gleich zur Muskelenergiegewinnung eingesetzt werden,
sondern die Verzuckerung "abloesen". Bzw: bei jedem Stoffwechsel ist das Verhaeltnis anders.

Das koennte die von Person zu Person unterschiedlich "vertraegliche" Menge an KH bzgl Ketose miterklaeren.


Nun koennte man meinen:

Kohlenhydratesser: Verzuckert in der Nacht 6,6g Koerpereigenes Eiweiss/Stunde (ohne Nachtessen)
Keto-Esser: Verzukert in der Nacht 3,3g Koerpereigenes Eiweiss/Stunde (ohne Nachtessen)


Wikipedia:
- Gluconeogenese: "bei relativ kurzfristigen Hungerperioden setzt die Synthese von Glucose ein"

Jetzt gibt es auch noch die Glykogenolyse(Glucose aus Glykogen). Das bezieht sich auf die Glykogenspeicher in Muskel und Leber beim KH-Esser.

Wikipedia: Der Muskel nutzt seinen Glykogenvorrat ausschlisslich selbst, die Leber dient als Glykogen-Speicher und stellt es hautsaechlich anderen
Zellen zur Verfuegung. Dies ist vor allem im Schlafzustand als Energieversorgung fuer Gehirnzellen, Zellen des Nebennierenmarks und Erythrozyten wichtig,
da diese Zellen auf Glucose als Energielieferant angewiessen sind.

Wikipedia:
- Leber: kann 80-100g Glycogen speichern.

Die Frage ist an der Stelle: Wieviel von dem Glycogen der Leber wird in der Nacht fuer die Energiegewinnung (ATP) benoetigt und steht somit nicht zum Verhindern der Verzuckerung zur Verfuegung.
Dh: Wie lange haelt der Glycogenspeicher welcher Muskeln. Glycogenspeicher hauptsaechlich in Extremitaeten??

Mir persoenlich ist das erstmal egal ob der reine Ketoesser prinzipiell mehr verzuckert als der KH-Esser.
(Vielleicht tut er das, keine Ahnung)
Interessant faende ich allerdings, wie/was genau das nun nachts ablaeuft.

Lutz aeussert sich dazu wie folgt:
1. Er bezweifelt an dieser Stelle an, dass das Glycogen der Leber nennenswert den Bedarf des Gehirns decken kann.
2. Die Gluconeogenese wird vom Koerper bevorzugt vererwendet.
Im Gegensatz zur der Glykogenolyse. Die Glykogenspeicher der Leber wuerden nur im Notfall/ Extremsituationen angegriffen.
3. Er raeumt ein, dass ein Teil der Glucose aus der Glykogenolyse kommt.
4. Soweit ich das ueberblicken kann, geht/bzw ging er nicht davon aus, dass das Gehirn ueberhaupt Glucose braucht
5. Er stuetzt sich auf Cahillsche Versuche sowie Versuche von Young und Scrimshaw (bzgl der KH-Esser)


Weiterhin:
In welchem Verhaeltnis wird Eiweiss verzuckert anstatt Fett verbrannt? Wahrscheinlich schwankt auch das von Stoffwechsel zu Stoffwechsel (wenn auch nur leicht).


Und wenn bis hierher alles stimmt, dann, und nur dann kann Eiweiss fuer Muskelaufbau verwendet werden.
Und dann sollte das auch noch mehr sein, als in den letzten 24h abgebaut wurde. (Verzuckerung und andere katabole Prozesse)

Prinzipiell hab ich kein Problem damit, genuegend (viel) Eiweiss mit der Nahrung aufzunehmen (wegen Muskeln).
Aber wenn's zu viel ist...


Beeinflusst werden die ganzen "Verhaeltnisse"(Relationen) vom Hormonhaushalt. (Insulin, Wachstumshormone, Cortisol...)

Ich wuerde denken, es richtig zu machen, ist beim Keto-Esser schwieriger, als beim KH-Esser.
Inwieweit das _Abnehmen_ beim Ketoesser physisch gesuender ist (wenn man von den ausbleibenden KH-Wirkungen absieht), waere auch interessant.


PS:
Wikipedia:
- Glykogen wird im Glykogenspeicher mit Hilfe von Wasser eingelagert. Die „Wunderwirkung“ von Low-Carb-Diäten, also der rapide Gewichtsabbau in den ersten Tagen der Diät, kann durch den Verlust dieses Wassers erklärt werden. Folgerichtig führen auch Carbo-Loading-Diäten (siehe unten) zu einem extrem schnellen Gewichtsanstieg von bis zu 2–3kg durch die Einlagerung von Wasser.


tschau,
nomatter

einstein

Das Nahrungseiweiß wird immer zu einem bestimmten Anteil verzuckert. Daher löst auch Eiweiß eine gewisse Insulinausschüttung aus, die wir ja eigentlich vermeiden wollen. Wer viel Eiweiß ist, macht also nicht unbedingt LC.
Gruß
Albert

kidimisa

Meine Bilder: 521 

Meine Info ist:
Von 100g Nahrungseiweiß können 56g verzuckert werden.
Verweise natürlich auf nomatter, alles individuell und relativ!

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