Berechnung des Grund- u. Gesamtumsatzes

Dieses Thema im Forum "Bin neu hier und habe schon Fragen" wurde erstellt von Dallas, 23. Mai 2006.

  1. guter

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  2. Toddy

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  3. AnoukLaura

    AnoukLaura Mitglied

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    woher kommt eigentlich die theorie, vom zielgewicht nehmen? resp. worauf stützt die sich? fundierte argumente wären da mal nice....

    eine person die stark übergewichtig ist, würde doch wenn sie kcal nach zielgewicht isst, viel zuwenig essen.... schliesslich muss sie auch viel mehr gewicht tragen, mit blut versorgen, das herz muss mehr pumpen, mehr körperfläche = mehr zu heizen oder zu kühlen, organe sind stärker belastet...

    würd mich einfach mal interessieren.

    btw: ich hab auch immer vom momentanen gewicht gerechnet. der rechner der uni-hochheim fand ich schon immer sehr passend hierfür.

    aber die formel für frauen: kg körpergewicht * 0.9 (männer: *1) * 24 (stunden) für den grundumsatz fand ich auch immer gut. die hab ich bei lutz gelesen glaub ich, oder worm, weiss nimmer so genau.
     
  4. guter

    guter Stamm Mitglied

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    der unsinn vom zielgewicht kommt von FdH und
    lowFat, angeblich sollte man damit den kalorienverbrauch
    für immer in den erinnerungsspeicher "schreiben"

    alles in allem blödsinnig und gefährlich für die gesundheit
     
  5. Claudia Maria

    Claudia Maria Aktives Mitglied

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    Selbst Atkins schreibt in der " Diät Revolution"

    Natürlich nehmen Sie mit 1500 kcal täglich schneller ab
    als mit 2000 kcal täglich.

    Ausserdem frage ich mich, wenn z,B..
    eine Frau angenommen 153 kg wiegt,
    und sie soll über ihren Grundumsatz kommen,
    dann müsste sie ja täglich über 3000 kcal verspeisen !

    Also, das passt doch was nicht zusammen.
     
  6. Bestseller

    Bestseller

  7. guter

    guter Stamm Mitglied

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    ja, das ist vielleicht missverständlich

    also die kcal bei atkins stehen in keinem zusammenhang
    zum grundumsatz


    der grundumsatz, leistungsumsatz etc. das sind ja alles
    nur grobe anhaltspunkte, mittelwerte statistisch gesehen

    wenn ich also 154 kg wiege und abnehmen will, muss ich
    ungefähr ermitteln, wieviel mein körper im ruhezustand
    an kalorien verbraucht, um das gewicht zu erhalten

    dann weiss ich, wenn ich weniger esse, muss ich abnehmen,
    wenn ich mehr esse, nehme ich zu

    das ist auch schon alles
     
  8. Claudia Maria

    Claudia Maria Aktives Mitglied

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    Gehen wir mal vom Ruhezustand aus
    und berechnen wir den Grundumsatz:

    einer Frau............... 60 kg schwer
    einer Frau...............150 kg schwer

    Im Ruhezustand muss die Frau mit 150 kg
    das Gewicht nicht herumschleppen,
    trotzdem ist laut Rechner der Energieverbrauch viel höher.

    Ich glaube auch nicht, dass im Ruhezustand
    die Organe einer schwergewichtigen Frau mehr arbeiten
    müssen, als bei einer normalgewichtigen.

    Darum gehe ich immer vom Normalgewicht aus !
     
  9. guter

    guter Stamm Mitglied

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    das geht jetzt etwas in die tiefe, aber gut

    kcal ist physikalisch gesehen eine wärmeeinheit. die
    der stoffwechsel beim aufspalten und umwandeln
    der nahrung freisetzt

    also, das eine schwere frau oder mann mehr, wie Du
    sagst CM, leisten muss, ist doch klar, denke doch nur
    einmal an die pumpleistung des herzens usw usw

    bei ketogener ernährung sind diese parameter mit denen
    man diesen energieumsatz misst, teilweise ausser kraft
    gesetzt, weil durch die Ketose, der stoffwechsel völlig anders
    arbeitet

    dieses wenig mehr über dem grundumsatz, gilt also nicht bei
    normalen lowfat diäten, sondern nur für leute in Ketose, weil
    die Ketose ja ausgelöst und am laufen gehalten werden muss

    dazu kommt, dass bei der energiumsatzberechnung von biochemikern
    ein energiemix zugrunde gelegt wird, also KH werden leichter
    aufgespalten als eiweisse usw usw

    ich hoffe, das erklärt Deine fragen, alles weitere wird wissenschaftlich
     
  10. AnoukLaura

    AnoukLaura Mitglied

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    körpertemperatur:
    was ist denn zum bsp mit dem aufrechterhalten der körperwärme? mehr volumen = mehr zu wärmen. dito im sommer oder bei hitze mit dem kühlen (schwitzen).

    blutkreislauf:
    was ist mit der blutversorgung des gewebes? mehr körpersubstanz = mehr blutversorgung nötig = mehr leistung durchs herz benötigt = mehr energie muss bereitgestellt werden.

    nervensystem:
    die rezeptoren (zellen) befinden sich ja zum teil auch an der körperoberfläche und an den oberflächen von geweben (unter anderem). ergo, meine logik, wo mehr fläche, da mehr rezeptoren, da auch mehr arbeit für das nervensystem

    atmung:
    ein mensch mit mehr masse, muss doch auch mehr mit sauerstoffversorgt werden. die an der sauerstoffatmung beteiligten gase werden unter anderem auch über die körperoberfläche aufgenommen, bzw. abgegeben.
    der biochemische prozess der atmung, bei dem energie erzeugt wird, finden in den zellen statt (zellatmung). mehr zellen, mehr arbeit.

    endokrines system:
    hormone werden ja auch von gewebe produziert. auch hier könnte schlussgefolgert werden, dass wo mehr gewebe vorhanden ist, auch mehr produziert wird.

    nur mal so kurz überdenkt. macht schon sinn, dass wer mehr wiegt, mehr körper hat, auch mehr grundumsatz hat.

    ich mein, ich bin ja laie auf dem gebiet und ich will ja nicht zu sehr ausschweifen *grins*.

    aber in div. büchern las ich nun schon, dass man im prizip den grundumsatz von der körperoberfläche her rechnen muss. logo, SOOOO genau können wir das alle nicht mit faustregeln ermitteln. das müsste auf individueller basis gemacht werden. es geht ja nur um die grobe berechnung.

    aber wenn es doch so wäre, dass man mit 150kg den grundumsatz vom zielgewicht (wer definiert denn das 'gesunde' zielgewicht?) rechnen soll, dann würde das doch in der gängigen literatur auch erwähnt. oder wenn man im internet recherchiert, müsste das doch zu finden sein. oder bei den online-rechnern so deklariert werden.

    ich mein, bei menschen die nicht soweit vom normalgewicht, oder vom idealgewicht (wie auch immer) entfernt sind, find ich die berechnung vom zielgewicht nicht weiter dramatisch. aber wie in deinem beispiel von der differenz von 150kg zu 60kg, wäre das kcal-defizit ja riesig und der stoffwechsel würde sich doch dann automatisch anpassen und mit der zeit auch den verbrauch drosseln.
     
  11. fussel

    fussel Guest

    Was die anderen schon so schön gepostet haben - auch ein Übergewicht muss VERSORGT und gepflegt werden und das kostet halt Energie.
    Unser Körper hat ja NIE einen wirklichen Ruhezustand - erst im TOD.

    Ein großes schweres Auto braucht beim Fahren auch mehr Sprit ;-)
     
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  13. Claudia Maria

    Claudia Maria Aktives Mitglied

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    Wenn das große schwere Auto in der Garage steht,
    braucht es nicht einen Tropfen mehr Sprit als ein Kleinwagen.


    Noch eine Frage : Warum wird bei den diversen Rechnern im I - Net
    auch immer der Energieverbrauch im Ruhezustand angegeben ?

    Angeblich gibt es diesen Ruhezustand nicht,
    denn dann wären wir ja alle schon tot.
     
  14. fussel

    fussel Guest

    Ja, dann ist es energetisch gesehen auch TOT. Keine aktiven Verbraucher, solange man nicht das Licht vergessen hat.

    Wir aber leben, denken, atmen, verdauen, scheiden aus, HEIZEN, das Herz pumpt faesserweise! Blut durch unseren Koerper - auch im Schlaf.
    Allein die Leber benoetigt fuer ihre Taetigkeit in RUHE 25% des Grundumsatzes!

    Ruhezustand = PASSIVE Leistung: entspannt LIEGEN, ruhig atmen und NICHT bewegen, auch keine Probleme im Kopf hin und herwaelzen. Sich kratzen ist auch verboten bzw. verfaelscht die Messung ;-)

    Miss da mal an einem Toten, der ist wie ein Auto in der Garage.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. November 2008
  15. Claudia Maria

    Claudia Maria Aktives Mitglied

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    Im Endeffekt geht es mir aber um das Prinzip :

    angenommen, stark übergewichtige Menschen
    stossen auf dieses Forum,
    sie rechnen sich Grund und Leistungsumsatz aus.

    Was denken sie dann?

    Schön! Ich wiege so und so viel,
    also soll und kann ich so und so viel essen.

    Das ist doch dann ein Denkfehler !

    Abnehmen kann man nur mit negativer Energiebilanz,
    Atkins hin oder her.

    Und wie gesagt :

    Wenn eine Frau 150 kg wiegt
    dann wird sie mit 1600 kcal abnehmen
    und nicht mit den vorgebenen 3000 kcal
     
  16. fussel

    fussel Guest

    Bei stark Uebergewichtigen ist mehr im Argen als nur zuviel Fett, da stimmt die ganze Biochemie nicht mehr.
    Meist essen diese Leute gemessen an ihrem Bedarf nichmal zu viel, denn der Bedarf gaukelt Hunger vor, weil Naerstoffe gebunkert werden, statt Energie zu liefern. (Essen und doch hungrig bleiben!) Sie sind FEHLernaehrt, oft sogar MANGELernaehrt. Mangel an wichtigen Substanzen, die in leeren KH von Weissmehl und Cola nicht mehr drin sind (Mineralien, Vitamine, Aminosaeuren usw.). Oft haben Uebergewichtige eine unterentwickelte Muskulatur, Wassereinlagerungen im Gewebe, geschaedigte Baender, Gefaesse usw.

    Da kann man nicht nur die zugefuehrten kcal sehen, sondern muss die Nahrung an sich aendern.
    Ketogene Ernaerung beseitigt durch ihre Inhaltsstoffe den Mangel und beugt auslaugen durch KH vor, vom Insulinstoffwechselspielchen fang ich mal gar nicht erst an. Sollte bekannt sein.
    Mit viel EW in der Nahruhg kommt man kaum auf 3000kcal, da schlaegt die biologische Fressbremse vorher zu.

    Und wenn der Koerper keinen MANGEL verspuert, trennt er sich auch von koerperfett - unter Erhalt und sogar Aufbau an wertvoller Substanz.

    Energiezufuhr nur gemessen an kcal kann einen internen Mangel nicht beruecksichtigen, ebenso wie das Koerpergewicht keine aussage ueber die Zusammensetzung gibt.
     
  17. Claudia Maria

    Claudia Maria Aktives Mitglied

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    Natürlich schlägt die Fressbremse bei richtiger Ernährung zu !

    Aber,

    warum lese ich so oft,

    Hilfe, wie komme ich nur auf meinen Grundumsatz !

    Viele Leute hier sind einfach verunsichert was
    Energiebedarf angeht
     
  18. fussel

    fussel Guest

    Weils einfach nur ne Faustegel ist für ne relativ sichere Seite.

    Für größere Defizite brauchts Erfahrung und Refeed und...
    Etliche Leute, die mit Atkins beginnen, haben doch grad mal den Hauch einer Ahnung, was sie da überhaupt tun.
     
  19. Claudia Maria

    Claudia Maria Aktives Mitglied

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    Wenigstens in diesem einen Punkt sind wir uns einig !

    Erst lesen, lesen und nochmals lesen,

    und dann kann man mit der Ernährungsumstellung anfangen.
     
  20. Dallas

    Dallas Motivationsvorturnerin Moderator

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    Claudia der Grundumsatz bzw. Leistungsumsatz war bei mir mit 127 kg deutlich höher als jetzt. Da habe ich mit weit über 2.000 kcal noch locker abgenommen - ohne jeden Sport. Heute funktioniert das leider nicht mehr, von daher hat ein höheres Gewicht definitiv Auswirkungen auf den Verbrauch ;).

    Das Übergewicht sorgt ja u.a. auch dafür das das Herz mehr und stärker arbeiten muß. Jeder Mediziner wird dir den höheren Verschleiß bestätigen und die damit verbundene gesunkene Lebenserwartung.

    Und man kann nicht "einfach" nur noch 1.500 kcal essen - für die meisten mit wirklichem Übergewicht ist das nichts - man wird nicht so dick weil man immer normal gegessen hat. Stark Übergewichtige haben einen riesigen Magen der einfach niemals sagt das er satt ist, du kannst dir nicht vorstellen wie schwierig das ist.
    Da ist Atkins natürlich eine wirkliche Alternative - man nimmt mit deutlich mehr Sättigung und höherer Kalorienzahl als bei LF noch ab und kann sich nach und nach an etwas kleiner Portionen gewöhnen. Ich esse heute nichtmal mehr die Hälfte von früher - aber es hat auch Jahre gedauert.

    Wenn man also einem stark Übergewichtigen direkt die 1.500 kcal (oder was auch immer) um die Ohren haut, ist das in meinen Augen wenig sinnvoll - auch wenn er damit besser abnähme.
     
  21. lacrima

    lacrima Mitglied

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    Österreich
    jaja die selbsternannten physiologen...

    Ok. Also hier wird wieder mal das spiel gespielt sich wissenschaftliche fakten bequem zu reden. leute die adipös sind können sich NICHT auf einen grundumsatz rechner im internet stützen, ein mensch der fast nur aus fettgewebe besteht welches physiologisch ausser dass es isolierend wirkt und somit keine wärme abgibt den grundumsatz wesentlich reduziert, hat keinen höheren grundumsatz als ein mensch selber größe welcher normalgewichtig bis leicht übergewichtig ist. ganz einfache rechnung...mehr fett=weniger muskeln=weniger grundumsatz. so hart die realität ist aber das einzige was zum grundumsatz beiträgt ist die body cell mass die sich aus muskelmasse und organzellmasse zusammensetzt. und ja bei den meisten adipösen menschen kränkelt das herz und sie sind generell in einem schlechten zustand und leiden meist sowieso schon an stoffwechselstörungen was alles nicht hilfreich den grundumsatz betreffend ist.

    PS
    Die Durchblutung des Fettgewebes bei Adipösen ist geringer im Vergleich zu schlanken Menschen

    claudia du hast recht und die anderen liegen einfach falsch.
    wenn ich in meinen arbeiten mich auf recherchen aus dem internet verlassen würde, könnte ich verklagt werden. es ist ok informationen aus dem internet zu beziehen aber anderen das als laie als die wahrheit zu verkaufen ist einfach nicht ok.
    und ich finds ja schon herzig fussel dass du dich wirklich dafür interessierst nur leider ist dein wissen trotzdem nur oberflächlich und ich finde es aber echt echt gefährlich dass du hier als die wissenschaftlerin schlechthin auftrittst und die leute dir vertrauen und du so einen blödsinn weitergibst.
    kannst du es verantworten leute die womöglich schwer krank sind solche "grundlagen und solche erkenntnisse" weiterzugeben? und sie womöglich noch mehr in gefahr zu bringen? ich glaube nicht

    und ja klar nimmt man ab wenn man sich ein gewisses gewicht raufgefressen hat mit einer regelmäßigen hohen kalorienzufuhr und dann statt 5000 kcal "nur" mehr 3000 zu sich nimmt. ist ja schon mal ein defizit. aber es entspricht trotzdem nicht dem bedarf weil wenn der grundumsatz von euch hier allen so hoch wäre dürfte hier einfach kaum jemand gewichtsprobleme habe, bzw jemals ins übergewicht gekommen sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2008
  22. guter

    guter Stamm Mitglied

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    Diätart:
    Slow Food
    @lacrima

    in bezug auf adipositas hast Du völlig recht, gar keine frage

    aber viele hier und auch von denen die ich kenne, sind nicht
    adipös, sondern bis vielleicht 10 kgs übergewichtig, ganz zu
    schweigen von den kraftsportlern und bodybuildern

    ich würde mich niemals erdreisten, kranken menschen ratschläge
    zu erteilen, ich sehe hier in diesem forum auch alles mehr als
    allgemeine diskussion und bestenfalls als mentale unterstützung

    vielleicht sollte man es etwas lockerer sehen, jeder sollte sowieso
    regelmässig seine blutwerte kontrollieren lassen, das wird hier auch
    immer wieder betont
     
  23. fussel

    fussel Guest


    Was soll das?
    Habe ich irgendwo eine dogmatische Formel als MUSS genannt?
    NEIN!
    Wo war also der Blödsinn?
    Ich sage jedes mal wieder, es gibt KEINE Formel, die die Realität wiedergibt, man kann es nur annähernd errechnen und muss es interpretieren. Formeln gelten allgemein eben nur für annähernd normalgewichteige Leute, weder für Kinder, noch für stark übergewichtige. Aber so ganz ohne Anhaltspunkte einfach nur 1500kcal zu deklarieren, weil man irgendwann mal 75 kg wigen möchte, DASS finde ich falsch.

    Entweder du weist mir Fehler nach, oder du liest es einfach nicht. Offensichtlich bist du dann ja auf dem Gebiet viel bewanderter, oder?

    Selbstverständlich erzeugt mehr Fettgewebe auch einen höheren Grundumsatz, es muss ebenso wie andere Organe (es wird sogar als eigenständiges Organ angenommen) ernährt und gepflegt werden, das kostet nunmal mehr Energie. Auch das Herz muss mehr leisten als bei Normalgewicht. Und bei 150kg besteht der Mensch ja nichtmal annähernd nur aus Fettgewebe! Fällt bei dir alles unter den Tisch? Fett ist kein Ballast, der passiv im Körper rumliegt wie Krams im Wandschrank. Und Muskeln verbrauchen in Ruhe gar nicht so viel mehr, erst bei der ARBEIT.

    Ich habe NIE behauptet, dass sich der Grundumsatz proportional zum Gewicht erhöht - zumal Fettsucht durchaus als Krankheit zu sehen ist, eine Stoffwechsel- und/oder Hormonstöerung.
    Ich fordere auch nie, dass der Grundumsatz unter allen Umständen gegessen werden muss.

    Hier ist auch ne Formel bei für Leute mit einem BMI über 30, nun zufrieden?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Grundumsatz

    Den tatsächlichen Energiebedarf bekommt man nunmal nur mit einer MESSUNG oder erst WÄHREND einer Diät bzw. Ernährungsumstellung heraus. Wobei da eben die immer Biochemie eine Hauptrolle spielt.
     
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