Fasten und Ketose

Dieses Thema im Forum "Fasten" wurde erstellt von xxl, 26. Februar 2007.

  1. xxl

    xxl Mitglied

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    Ich bin gefragt worden, warum der Körper beim Fasten ca. vierzehn Tage lang sehr viel Muskeleiweiß (und Organeiweiß) abbaut. Das wäre ja sehr dumm von ihm.
    Dazu möchte ich sagen, dass der Körper nie dumm reagiert. Seine Intelligenz kommt aber nicht aus bewusstem Denken, sondern ist in vielen kleinen Stoffwechselvorgängen manifestiert. Ob die nun das Resultat der Evolution sind oder dem Wirken eines göttlichen Wesens zu verdanken sind, bleibt dem Glauben eines jeden überlassen.
    Leider weiß ich soooooo wenig. Die Energiebereitstellung im Körper ist ja nicht nur von den drei Makronährstoffen Fett, Eiweiß und Kohlenhydrate sondern von zig hundert kleinen Vitaminen und Elementen, die als Bausteine der Boten (Hormone) diese Stoffwechselvorgänge erst möglich machen. Damit ich die Frage trotzdem irgendwie beantworten kann, setze ich das mal einfach alles als gegeben voraus und betrachte einen gesunden Körper mit einem gesunden Stoffwechsel.

    Also….Fangen wir mit dem Stoffwechsel beim Übergang in die Ketose an, wenn man eine ketogene Ernährungsumstellung durchführt.
    Im Blut schwimmen Fette satt. Diese können von den Muskeln direkt in den Mitochondrien verbrannt werden. Das dafür notwendige Carnitin schwimmt ebenfalls reichlich durch die Gegend und wenn es mal fehlen sollte, kann es der Körper aus bestimmten Eiweißen (die ja auch überall rum schwimmen) eben mal selbst herstellen. Nach einer individuellen Umstellungszeit laufen die Muskeln auch im Tagesbetrieb fast ausschließlich auf Fett (in der Nacht tun sie das sowieso). Da die Oxidation der Fettsäuren zu ATP etwas mehr Sauerstoff braucht, kommt man beim Ausdauersport etwas leichter ins Schnaufen bzw. der Puls steigt schneller an. Zusätzlich bekommt die Muskulatur auch noch Ketonkörper angeboten, die sich bald fast so leicht wie Glukose verbraten lassen.
    Wenn die Muskeln arbeiten, dann werden sie verletzt und möchten sich gerne regenerieren und verbessern, um den Anforderungen künftig gewachsen zu sein. Dazu grabschen sie nach den Aminosäuren, die im Blut an ihnen vorüber treiben. Davon gibt es genug bei ketogener Ernährung, denn sie ist eiweißreich. Die Depots in der Leber sind auch prall gefüllt.
    Normalerweise schwimmt auch noch jede Menge Glukose im Blut herum. Soviel ist’s für gewöhnlich, dass es mit Insulin aus dem Weg geschafft werden muss. Da aber ist der Nachschub nun versiegt. Das Gehirn braucht die Glukose, denn es lernt nur mit der Zeit Ketone zu verwerten und auch dann ist es noch auf einen Anteil Glukose angewiesen. Deshalb muss die Glukose hergestellt werden. Das macht die Leber vor allem aus den Eiweißen, die überall im Überfluss vorhanden sind. Gleichzeitig kriegen die Muskeln gesagt, dass sie die Finger von der Glukose lassen sollen (Insulinresistenz).
    Auf diese Stoffwechsellage kann sich der Körper einstellen, es dauert etwas, aber dann kann er es ein ganzes Leben lang durchhalten.
    Kennen wir alle….wollen fast alle hier ;-)

    Und beim Fasten?
    Beim Fasten kommt man auch in Ketose, sogar sehr heftig, aber es ist doch nicht vergleichbar.
    Die Muskeln verbrennen weiterhin Fette. Nur kommen die Fette nicht aus der Nahrung über den Darm ins Blut, sondern sie müssen von den geizigen Fettzellen zuerst erpresst werden. Wenn die Fette dann am Muskel ankommen, dann müssen sie in die Mitochondrien gelangen. Dazu braucht es Carnitin. Ja, aber woher das denn nehmen? Man kann es aus Eiweiß bauen. Aber Eiweiß ist auch keines da. Ohne Energieversorgung muss der Körper aber sterben. Dann schon lieber einen Selbstmordbefehl an ein paar Zellen schicken, die damit die benötigten Eiweiße zur Verfügung stellen. Solange läuft es dann auf Ketonkörpern, aber die müssen ja auch erst einmal von der Leber produziert werden und das Gehirn braucht die ja auch noch und außerdem muss die Leber noch die Glukose für das Gehirn produzieren. Dazu müssen sich auch wieder Zellen wegen des Eiweißes opfern. Wenn’s mal nicht so hinkommt mit dem Management, dann droht eine Ohnmacht. Irgendwie kriegt es der Körper aber trotzdem hin. So chaotisch die Anforderung ist, unser Körper hat gelernt damit umzugehen. Irgendwie scheint der Selbstmord der Zellen meist noch recht intelligent abzulaufen, solange genug Eiweißreserven da sind. Trotzdem, der Körper isst sich selbst auf und wenn er auf den Knochen nagt, dann entstehen irreversible Schäden.
    Nach ca. zwei Wochen hat das Gehirn dann gelernt, sich vorzugsweise von Ketonkörpern zu ernähren. Bis dahin muss die Leber aber täglich über 100g Glukose erzeugen aus Muskeleiweiß. Das geht leider nicht 1:1. Ich habe nur mal gelesen, dass es aus energetischer Sicht eine verlustreiche Herstellung ist. Also braucht man Reserven zum Fasten oder es drohen gesundheitliche Konsequenzen und man muss sich bewegen. Aktive Muskulatur wird nicht so schnell zum Suizid gezwungen.
    Jetzt zur Intelligenz bei der Angelegenheit. Bei Nahrungsmangel reagiert der Körper kurzfristig durch Herunterfahren des Blutdruckes und des Stoffwechsels. Eine Dauerlösung ist das aber nicht, da man dann auch nur noch eingeschränkt handlungsfähig ist. Besser ist es da, den Energiebedarf des Körpers dauerhaft zu reduzieren und da gibt es nur einen Weg: Die Muskeln müssen weg!

    Wenn’s dann wieder was zu Beißen gibt, dann werden die Muskeln halt wieder aufgebaut. Die Aufnahmefähigkeit für Proteine nach dem Fasten ist erhöht.

    So, jetzt habe ich hoffentlich jedem zu schlanken oder heranwachsenden Menschen das Fasten ausreden können. Falls in meiner Darstellung was fehlt oder falsch ist, dann bitte ich um entsprechende Kommentare.
     
    Boejchen gefällt das.
  2. Toddy

    Marianne Stamm-Mitglied

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  3. PerditaX

    PerditaX Bibliothekarin Moderator

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    Super Erklärung! :mm:

    Das stammt aus einem Beitrag von Nanthia hier
    Fett ist der effektivste Energiespeicher.
    Aber bei der Verbrennung von Eiweiß wird mehr verbraucht als gewonnen.

    Die Quotienten sind folgerdermaßen:
    Fett 1: 1,2
    Kohlenhydrate: 1:1
    Eiweiß 1:0,8

    Wenn wir uns also von reinem Eiweiß ernähren würden, würden wir auf die Dauer auszehren.
     
  4. Ninotschka

    Ninotschka Guest

    Wow das nenn ich mal einen Bericht !

    Kennt ihr diese Kindersendung ...mensch wie hieß die gleich ...*Kopfrauch*

    Hab ich als Kind immer gesehen, da wurde das Innenleben des Körpers als Zeichentrickserie vermittelt. Also was gibts da alles und wie es funktioniert etc ... da musste ich nun spontan dran denken, wie chaotisch wohl die Folge gewesen wäre, wenn sie versucht hätten die Vorgänge im Körper während des Fasten zu erklären *lol

    ES WAR EINMAL .....DAS LEBEN ...eine wunderbare Reise in den Körper des Menschen .... so hieß sie !!!

    [​IMG]

    [​IMG]

    Ich finde es sehr spannend und beeindruckend wie sich der Körper zu helfen weiß, aber mental könnte ich nicht fasten, das wurde mir schon vor ein paar Tagen klar als wir uns drüber unterhalten haben.
    Heute zu wissen, die nächsten Wochen nix zu essen, da wär ich spätestens 2 Stunden später verhungert und würde essen essen essen, allein weil mich der Gedanke solange nix essen zu können schon fix und fertig machen würde ==> was nicht Sinn und Zweck des Fasten ist.
    Man kann es nicht damit vergleichen, wenn man (warum auch immer) mal eine zeitlang ,oder einen Tag, oder auch zwei, oder drei nichts isst ( was viel leichter fällt) , denn man könnte ja wenn man wollte, nur man will nicht, doch beim fasten geht das eben dann nicht, weil man es dann "nicht darf" .....kommt zwar aufs gleiche raus,aber der psychologische Vorgang muss ja auch noch berücksichtigt werden :cool:

    Respekt jedem der es schafft das durchzuziehen.
     
  5. solanum

    solanum Aktives Mitglied

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    Hallo Manfred

    Ich beschäftige mich gerade auch mal wieder mit Fasten.

    Wenn man schon lc lebt, und (meist) in Ketose ist... was spräche dagegen, daß der extrem muskelverzehrende Zeitraum übersprungen wird, weil der Körper ja die Ketose schon kennt/praktiziert?
    Das wäre doch ein pro für Fasten, innerhalb einer LC-Ernährung. Wobei ich es eher vom mentalen Gewinn her sehe, weniger vom Gewichtsverlust (der sich sowieso in Grenzen hält).
    Was meinst Du?
     
  6. Bestseller

    Bestseller

  7. xxl

    xxl Mitglied

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    Hallo Monika,
    den Gedanken hatte ich auch schon mal, aber gemacht habe ich es noch nicht. Deshalb habe ich auch keine Ahnung, wie gut es geht.
    Das Fastenbrechen stelle ich mir etwas schwierig vor. Alles, was ich direkt nach dem Fasten vertrage, hat eher wenig Fett und Eiweiß, dafür aber ein paar Carbs: Tomatensuppe, Broccoli,...
    Hhhmmmm....ich hab's jedenfalls im moment nicht vor. Vielleicht in einem Jahr.
     
  8. solanum

    solanum Aktives Mitglied

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    Fastenbrechen musste wirklich eher über Gemüse und Milchprodukte erfolgen. Fett wäre der GAU.

    Ich werde es, wenn es wärmer ist, ev. angehen. Will mal wieder meiner Haut Gutes tun, war jedesmal für die Haut wie eine Kur. Werde dann berichten...
     
  9. barbara1979

    barbara1979 Mitglied

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    Hallo Leute!

    Ich bin zwar neu hier und was Atkins angeht noch am überlegen, ob das was für mich ist, aber beim Fasten hab ich Erfahrung.

    Ich hab heuer 12 Tage gefastet (hätte locker noch weitermachen können). Es war, ich kanns nicht anders sagen, beeindruckend. Nach ein paar Tagen kommt man in ein Hoch, hat richtig viel Energie, körperlich und geistig. Zu der Zeit hatte ich anstrengende 12-Stunden-Arbeitstage, weder Zeit für eine Pause noch für ein kurzes Abschalten - kein Problem. Abends noch leichter Ausdauersport, auch kein Problem (interessant ist, dass man so einen niedrigen Puls hat).
    Man schläft auch super - nur musste ich mich wärmer anziehen als normal (ist aber auch logisch).
    Ich bekam eine tolle, reine Haut (leider kein bleibender Effekt) und der nervige Haarausfall stoppte (bleibend). Natürlich hab ich auch ein paar Kilos verloren, aber das ist nicht der Hauptgrund,wegen dem man das macht. Ich finde die mentale Seite daran interessanter und eben auch das Gefühl, von Dingen wie Essen losgelöst und unabhängig sein zu können.

    Das Fastenbrechen ist am schwierigsten, klar. Das verlangt echte Disziplin!

    Aber ich kann das jedem gesunden Erwachsenen nur empfehlen! Aber mit ärztlicher Aufsicht bitte.
     
  10. Imanuel

    Imanuel Neuling

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    genauso handhabe ich das auch !
    Fasten rockt, wenn man es richtig macht und nur ein bis höchstens zweimal pro Jahr..!
     
  11. fussel

    fussel Guest

    Hast du den Post OBEN auch gelesen?
     
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  13. Konixo

    Konixo Mitglied

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    Klingt ja sehr interessant, ich habe vor gut einem jahr schon einmal gefastet und auch ordentlich gewicht verloren und bis heute gehalten und mir gings super dabei, nur hatte ich dann vitaminmangel, hab wohl nicht gut genug dagegen mit Präparaten gegen gesteuert.
    Bin derzeit in der Atkins Phase II und habe mir auch überlegt mal in fatsen überzugehen da wie ich mir auch denke der Schritt mit dem Muskelabbau und der Ketose übersprungen ist. Werde also ab nächster Woche mal den versuch starten.

    Bzgl. dem fastenbrechen, dabei hatte ich nie Probleme, weder mit gemüse noch mit Fleisch, ich mache mir nur sorgen in wiefern der körper wieder schnell bunkert wenn ich sozusagen ''fettig'' fastenbreche?!
     
  14. fussel

    fussel Guest

    Warum fasten?
    Iss halt pures Fleisch (nur nicht zu mager) und trink Wasser, damit hat der Körper das Notwendige und Vitaminmangel entsteht nicht in einer Woche ohne Gemüse.

    Dann kannst du die Futterliste wieder normal ketogen aufbauen.


    Ich hab grad ne Eliminierungsdiät mit folgender Rotationsdiät nach Marckaness im Gange. Während der 5 Tage mit Fleisch sind wohl fast 2kg runtergegangen, aber keine Muskelmasse.
    3-5 Fleischmahlzeiten und Kaffee ist auch erlaubt ;-)
    Hab noch gut Butter dazugetan, weil ich fettes Fleisch nicht mag.

    Ums Abnehmen gings bei mir ja nichtmal, ich will Unverträglichkeiten rausfinden. (Die Diät wird eigentlich mit 5 Fastentagen eingeleitet, aber Berufstätigen wird Fleisch pur empfohlen (weil das selten Unverträglichkeitsreaktionen hervorruft. - Ich würds jedem SO empfehlen.)
    Aber nur mit Fleisch und Wasser kann der Körper kaum anders ;-)

    Fasten KANN der Gesundheit dienlich sein, weil es erstmal den ganzen Verdauungstrackt entlastet und 2. alle KH wegfallen ;-)
    Wer also Probleme hat, kann damit ne Darmreinigung- und sanierung einleiten. (einige Tage fasten)
    Für bloßen Fettabbau - NEIN!!!


    Insgesamt bei mir - alles toll, ohne jegliche negativen Erscheinungen, wie sie halt beim Fasten auftreten.
    Mein Körper ist fit und versorgt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. August 2009
  15. Konixo

    Konixo Mitglied

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    Wie meinst du das mit dem puren Fleisch, als Aufbautage?
     
  16. fussel

    fussel Guest

    Hab ich doch oben alles geschrieben.

    Nein, Fasten ist unnötig, weils Körpersubstanz kostet.
    Deshalb Fleisch + Wasser.

    Aufbau dann ketogen bis LC.
     
  17. Konixo

    Konixo Mitglied

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    Aber ich esse doch schon LC und dass Fasten unnötig ist kann ich nicht unterschreiben, ich hab es bloß zu lange gemacht.

    Hier geht es doch darum dass die Körpersubstanz erhalten bleibt da ja durch Atkins Phase I der Schritt mit dem Muskelabbau theoretisch übersprungen wurde.
     
  18. fussel

    fussel Guest

    Und woher soll der Körper beim Fasten sein TÄGLICH benötigtes Eiweiß nehmen?
    Also baut er Substanz ab, um zu regenerieren. Das betrifft nicht nur Muskulatur, sondern die gesamte Struktur. Das schwächt die Gewebe und dann muss wieder repariert werden.
    Muss doch nicht sein, oder?

    Zum Herausfinden von Allergien usw. ist Fasten für einige Tage sicher sinnvoll und bei Magen-Darmerkrankungen auch, aber doch nicht zum Fettabbau.
     
  19. Konixo

    Konixo Mitglied

    Registriert seit:
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    Bayern
    Auch wenn das fasten normal angegangen wird, verschiebt sich nach zwei Woche der Abbau hauptsächlich auf das Fett, deshalb wird ja nur der Fastenanfang mit Quark oder Eiweißshakes unterstützt.
     
  20. fussel

    fussel Guest

    Mach doch ,was du willst -.-
     
  21. schneemann

    schneemann Neuling

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    Wien
    Hallo!

    Scheinbar seid Ihr dem Fasten gegenüber nicht gerade positiv eingestellt (und JA ich hab den Eröffnungsthread gelesen ;) )

    Mich würde es aber trotzdem interessieren ob jemand von Euch Erfahrungen mit Heilfasten gemacht hat (so um die 5 Fastentage). Ich hab gelesen dass sich manche mit einem Eiweissshake rüberhelfen?

    Ich würde es gern versuchen, bin lc-Neuling und war (zumindest bewusst) noch nie in Ketose (keine ahnung ob das wichtig ist)! Was das Fasten angeht gibt es ja auch Meinungen wie Sand am Meer. Aber viel. finde ich hier bei Euch ein paar Infos und muss mir kein extra Heilfastenforum suchen :lol:

    Laut dem Buch was ich gelesen hab, kann man mit regelm. Krafttraining in der Fastenzeit dem Muskelabbau auch entgegenwirken...is aber wahrscheinlich unwahrscheinlich oder?:lesen1:
    Mir geht es hierbei nicht ums Gewichtverlieren, sondern ich bin neugierig auf die anderen "Effekte" und die bekomm ich glaub ich nicht mit Wasser und FLeisch...:engel1:
     
  22. fussel

    fussel Guest

    Was willst du denn heilen?


    EDIT:

    5 Tage Fasten kenne ich auch - damals wusste ich noch nichts ueber Ernaehrung.

    Man fuehlt sich dabei besser - ein Zeichen, dass man sonstig Dinge isst, die man nicht vertraegt bzw. die einem sogar schaden.
    Man scheidet vermehrt Abfallprodukte aus - das passiert ebenso bei Low Carb.
    Man fuehlt sich toll, euphorisch bis kraftvoll - kein Wunder, man kommt ja in Ketose.


    Ich hab ALL das dauerhaft, nicht nur 5 Tage, nach denen ich den Muell von zuvoer wieder esse, als ware nichts!

    Schon 3 Jahre lang...
    Was bringen dagegen 5 Tage???
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. September 2009
  23. miri

    miri Stamm Mitglied

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    26.995
    http://www.ketoforum.de/fasten.html
     
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