Gluten entzündet den Menschen?

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft" wurde erstellt von peter9999, 8. Oktober 2016.

  1. peter9999

    peter9999 Aktives Mitglied

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    hy,
    kurze frage, da ich nicht herumgooglen will, weil mich das nur periphär interessiert:
    ist diese theorie eher esoterik oder ist das stand der diskussion?

    gluten wird nicht ganz verdaut, ist ein langes molekül, wird als langes molekül ins blutt übergeleitet, lässt dabei die darm-blut-passage eher offen und sorgt im kreislauf für entzündungen?

    wenns mit "entzündung" endet, werd ich immer sehr skeptisch..
    thx!
     
  2. Toddy

    Marianne Stamm-Mitglied

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  3. Laxx

    Laxx Aktives Mitglied

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    Soweit ich weiß fehlt Leuten die Probleme mit Gluten haben irgendein Enzym oder das Enzym wird vom eigenen Körper angeriffen um einen Teil vom Gluten Abzubauen oder so ähnlich und nur dann führt das zu Entzündungen im Darm.
    Hat man das aber am Start, dann hat man keine Probleme.
    Würde mal sagen so ähnlich wie Lactoseintoleranz oder eine Allergie.
     
  4. tiga

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    Glutenunverträglichkeit ist viel weiter verbreitet als meist angenommen wird. 2/3 der Betroffenen wissen nicht, dass sie Gluten nicht vertragen, da die Symptome nicht besonders spezifisch sind.
    Da besteht durchaus eine Parallele mit einer Laktoseintoleranz.

    Man kann natürlich auch aus einem anderen Winkel darauf schauen. Wir sind einfach nicht dafür gemacht Gluten und Laktose in größeren Mengen zu essen und jegliche Ernährung die so etwas enthält, ist nicht artgerecht.

    Dazu kommt dann noch, dass die heutigen Getreide sehr viel mehr Gluten produzieren als die Gräser am Ende der Steinzeit. Auch sind die Chromosomensätze der heutigen Getreide ganz anders. Gräser haben, anders als Menschen, keine diploiden Chromosomensätze, sondern haben davon gleich mehrere. Wenn ich mich recht erinnere, so haben natürliche Gräser meist einen 4-6fachen Chromosomensatz. Urweizen (Dinkel) verfügt bereits über einen 8-10fachen Chromosomensatz und moderne Getreidezüchtungen haben zum teil mehr als 20 Chromosomensätze. Es besteht der Verdacht, dass dies die Unverträglichkeit erhöht und sogar Krebs begünstigt.
     
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  5. Mausal

    Mausal Stamm Mitglied

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    Es ist ganz natürlich, dass unterschiedliche Lebewesen einen unterschiedlichen Chromosomensatz haben. zB einen einfachen (haploiden), doppelten (diploiden) oder polypoliden Chromosomensatz. Gleiches gilt auch für die Anzahl der Chromosomen, die ganz erheblich schwankt (z.B. Wurm = 2, Mensch = 46, Kartoffel = 48, Huhn = 78, verschiedene Farnpflanzen = über 600)

    Pflanzen sind gegenüber Veränderungen in der Chromosomenanzahl einfach toleranter als zB Säugetiere, bei denen die allermeisten Veränderungen schon als Embryo tödlich enden oder mit schweren Behinderungen einhergehen (z.B. Trisomie 21). Die Polyploidie der meisten Pflanzen hat sich ganz von selbst entwickelt. Es gibt sogar polyploide Wirbeltiere (z.B. viele Fischarten). Durch die veränderte Anzahl der Chromosomen in der Nahrung kann aber beim Menschen kein Krebs entstehen und es können sich auch keine sonstigen Krankheiten durch die DNA aus Pflanzen entwickeln. Es ist doch völlig gleich, ob man eine Pflanzenzelle mit 40 Chromosomen verdaut oder zwei Zellen mit je 20 Chromosomen. Die DNA wird in ihre Bausteine zerlegt, ins Blut aufgenommen, z.B. Purin-Basen zu Harnsäure abgebaut und dann hauptsächlich über die Nieren ausgeschieden. Fertig.

    Was aber stimmt ist, dass sich beim Menschen Krebs entwickeln kann, wenn bei der Zellteilung der menschlichen Zellen Fehler passieren und dadurch Zellen mit einer veränderten Anzahl an Chromosomen entstehen. Das hat aber rein gar nichts mit der DNA aus der aufgenommenen Nahrung zu tun, sondern passiert in den menschlichen Zellen ganz von selbst.

    Jedes Lebensmittel aus Pflanzen, Tieren, Pilzen (+ Bakterien und Viren) enthält DNA - manche mehr, andere weniger. Das ist genauso wie die schwankende Menge an KH, Proteinen, Fetten und anderen Nährstoffen.


    Zum Thema Gluten:

    Gluten ist eine Eiweißverbindung so wie es in der Natur noch viele Millionen andere Eiweißstoffe gibt. Bei manchen Personen lösen bestimmte Eiweiße häufiger Allergien aus als andere. Diese häufigen "Allergene" sind eben z.B. in Erdnüssen, Eiern, Schalentieren, Milch, Sellerie, Zitrusfrüchten und eben auch Gluten.
    Für jemanden der Gluten verträgt ist es nichts anderes als ein Eiweiß, so wie es in jedem anderen Lebensmittel auch vorkommt. Nur Glutenallergiker sollten Gluten vermeiden. Vergleich das doch mal damit: Nur weil viele Menschen gegen Hühnereier oder Erdnüsse allergisch sind, sind diese Lebensmittel doch nicht gleich für den Rest der Bevölkerung auch "schlecht".
     
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  7. guter

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    ja, das stimmt → weil so gut wie alles löst Entzündungen aus
    → das ist der Grund, warum wir ein Immunsystem haben → ying
    unf yang :cool:
     
  8. tiga

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    Jetzt aber nicht alles durcheinander werfen. Unverträglichkeiten haben recht wenig mit Allergien zu tun.

    Gerade bei den pflanzlichen Eiweißen gibt es eine ganze Reihe die nicht nur schwer zu vertragen sind, sondern regelrecht als toxisch gelten. So schlimm ist es mit Gluten nun nicht, aber es gibt eine ganze Reihe von recht schwer diagnostizierbaren Krankheitsbildern, die durch Gluten mal wenigstens begünstigt werden.
    Gut ist, dass einem nichts fehlt wenn man auf Gluten verzichtet. Es hat keine besonderen, positiven Eigenschaften in der menschlichen Ernährung.
     
  9. Mausal

    Mausal Stamm Mitglied

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    Ich bin von der richtigen Glutenintoleranz, also der Zöliakie, ausgegangen. Diese Krankheit ist eine Reaktion auf die im Gluten enthaltenen Allergene und zählt somit zu den Allergien (plus eine Autoimmunkomponente). Für die Krankheit Zöliakie gilt auch das von peter9999 oben beschriebene Schema:

    Jedoch gilt das eben nur für Menschen mit der Krankheit Zöliakie und nicht für "normale" Menschen.

    Es gibt natürlich auch Weizenallergien, die nichts mit dem enthaltenen Gluten zu tun haben oder eben auch andere "normale" Lebensmittelunverträglichkeiten, die keine allergischen Reaktionen auslösen.

    Dass manche Lebensmittel besser oder schlechter verdaut werden, ist jedoch völlig normal und hat viel mit den Essgewohnheiten und der Darmflora zu tun. Wer regelmäßig über viele Jahre Gemüse isst, kann dieses weit besser verdauen als jemand, der jahrelang wenig bis kein Gemüse gegessen hat. Trotzdem spricht man jedoch nicht gleich von einer Unverträglichkeit, nur weil jemand z.B. nach dem Verzehr von Kohlgemüse oder Zwiebeln einen aufgeblähten Bauch bekommt.
    Ähnlich ist das bei Gluten: viele Menschen können Gluten zwar schlechter verdauen, jedoch wird der unverdauliche Anteil des Glutens einfach ausgeschieden (wie z.B. auch bei unverdaulichen Ballaststoffen). Nur bei der Zöliakie ist das eben nicht der Fall.

    PS: Dass Gluten für viele schlecht verdaulich ist, soll vor allem daran liegen, dass Gluten eine große Menge der Aminosäuren Prolin und Glutamin enthält. Das trifft aber auch für viele andere Lebensmittel zu, die aus den gleichen Gründen dann auch für die betreffenden Personen schlecht verdaulich sind bzw. sein sollten (z.B. Käse).
     
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  10. tiga

    tiga Stamm Mitglied

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    Oft wird das Leaky Gut Syndrom in Zusammenhang mit einer Glutenunverträglichkeit genannt. Leider habe ich dazu keine wirklich brauchbaren Quellen gefunden.
    Google liefert da so links wie die Schundseite Zentrum für Gesundheit.

    Immerhin bringt lunow.de beides in einen direkten Zusammenhang. Dort habe ich auch folgendes Gefunden:
    Also ist nur etwa 12,5% der betroffenen bekannt, dass sie das Zeug nicht vertragen.
    Für ein Lebensmittel (die Seite spricht von einem "Anti-Nährstoff") ohne direkten Nutzen für den Körper ist das schon recht bedenklich.

    Wenn man KH meidet, sollte Gluten eigentlich kein Problem sein, da man dann ja auch Getreide und vor allem Weizen meidet. Man sollte es dann natürlich nicht unbedingt gezielt zusetzen, nur weil es Backwerk eine angenehmere Konsistenz gibt.
     
  11. Laxx

    Laxx Aktives Mitglied

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    Ich habe mir Seitan gemacht, quasi Gluten pur, gegessen und außer Spesen nix gewesen.
    Wieso dann darauf verzichten für die angenehmere Konsistenz? Einfach probieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2016
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  13. peter9999

    peter9999 Aktives Mitglied

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    OK thx!
    jetzt glaub ich kann ich zusammenfassen:



    1. zöliakie #mausal: nur die betroffenen haben ein problem mit gluten
    2. leaky gut syndrome #heisst die these, dass das problem auch nicht zöliakie kranke betrifft. bis dato eher vermutung. https://en.wikipedia.org/wiki/Leaky_gut_syndrome
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2016
  14. tiga

    tiga Stamm Mitglied

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    Es scheint wohl nicht sehr eindeutig zu sein.
    Neben der klassischen Zöliakie gibt es auch noch nicht zöliakische Glutenunverträglichkeiten, die zum Teil aber wohl auch einfache Weizenunverträglichkeiten sind, da sie nur bei Gluten aus Weizen auftreten. Ein Teil der betroffenen ist wohl auch nur gegen Adenosin-Triphosphat-Amylase allergisch. Dies ist ein Eiweiß welches in das Getreide hineingezüchtet wurde um es resistenter gegen Schädlinge zu machen.
    Es gibt da wohl eine ganze Reihe Krankheitsbilder, die nicht immer leicht zu unterscheiden sind und die im Grunde nur über ein Ausschlussverfahren unterschieden werden.
    Zur Verbreitung: Die Zahlenbasis gilt als zu dünn um wirklich brauchbare Aussagen über die Verbreitung machen zu können. Man geht inzwischen von Zahlen zwischen 1% und bis zu 10% der Bevölkerung aus. Viele Menschen leben mit den Symptomen, andere beseitigen diese in dem sie Weizen meiden obwohl es nie zu einer Diagnose gekommen ist (da gehöre ich wohl dazu ;) )
    Letzteres kann ja jeder leicht selber ausprobieren. Geht es einem nach einigen Wochen ohne Weizen- oder Getreideprodukte besser als vorher, kann man ja dabei bleiben. Beim Verzicht auf Getreide besteht keine Gefahr, dass man mit irgendwelchen Stoffen unterversorgt wird. (Nur mal so als Abgrenzung zur Modekrankheit Veganismus)
     
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  15. tiga

    tiga Stamm Mitglied

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  16. Mausal

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    "Anti-Nährstoff" ist dann aber wohl auch eher etwas Esoterisches ;)

    Warum sollte Gluten weniger Nutzen für den Körper haben als andere Eiweißverbindungen, die nicht alle essentiellen Aminosäuren enthalten oder nicht essentielle Fettsäuren? Das sind doch dann genauso "Anti-Nährstoffe", die keinen direkten Nutzen für den Körper haben und trotzdem werden sie in diesem Forum von den meisten massenhaft verzehrt.

    Die Sache mit der Gluten-Unverträglichkeit ist schwierig zu beurteilen, weil Gluten eben nur ein Eiweißstoff ist, dem durch die Medien und den momentanen Hype einfach mal ganz grundsätzlich schlechte Eigenschaften nachgesagt werden.
    Man muss aber mal ein bisschen nachdenken, z.B. warum gerade das Gluten? Warum soll genau dieser Eiweißstoff durch die Peptidasen nicht gut abgebaut werden und dann bei der Ottonormalbevölkerung Entzündungen des Darms auslösen?
    Peptidasen spalten nicht gerade sehr spezifisch die Bindungen zwischen den Aminosäuren, sondern jede der Peptidasen kann mehrere verschiedene Bindungen spalten. Das ist nicht so wie bei der Lactoseintoleranz, dass ein ganz bestimmtes spezifisches Enzym (die Lactase) fehlt und es deshalb nicht gut abgebaut wird.

    Wenn jetzt also jemand zB einen Mangel an bestimmten Peptidasen hat (oder sein Essen zu schnell runter schlingt, statt es gut zu kauen) und deshalb das Gluten bei ihm schwer verdaulich ist, dann kann das aber nicht nur beim Gluten der Fall sein, sondern müsste auch viele andere Lebensmittel mit entsprechenden Eiweißstoffen betreffen. Es bringt dann also null, das Gluten strikt zu vermeiden und dann aber zB Käse oder andere Milchprodukte weiterhin zu essen.

    Wenn man Gluten bzw. Weizen vermeidet und es einem dann gesundheitlich besser geht, kann das auch viel mit dem Placebo-Effekt und dem bewussteren Verzehren von Speisen zu tun haben (so wie das bei vielen Veganern auch der Fall ist). Letztendlich stimmt es aber natürlich: Hauptsache es geht einem gesundheitlich besser :)
     
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  17. tiga

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    Was ich inzwischen gelernt habe: Gluten ist nicht ein Eiweiß, sondern eine Eiweißgruppe die aus (mindestens?) zwei Untergruppen, den Prolaminen und Glutelinen besteht.
    Die Prolamine sind dann z.B.: Gliadin, Secalin und Hordein.
    Die Gluteline: Glutenin, Secalini und Hordenin.

    Für mich viel wichtiger ist aber: Brauche ich nicht und fehlt mir auch nicht :)
     
  18. Mausal

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    ATP-Amylase? Der Name macht wenig Sinn, ein entsprechendes Enzym kann es gar nicht geben.
    Also Frau Google gefragt: die Dinger heißen Amylase/Trypsin-Inhibitoren (ATI) und sind ganz natürlich in verschiedenen Getreidesorten enthalten. In manchen findet sich mehr davon und in anderen weniger.

    Solche Fraßschutzstoffe gegen Insekten gibt es jedoch auch in vielen (oder vielleicht sogar allen) anderen Pflanzen, das ist also beim Getreide nichts Exklusives. Koffein, Tannine, etherische Öle, etc sind alles Fraßschutzstoffe.

    Sagen wir mal so, die Sache mit der Glutenunverträglichkeit ist nicht mal ansatzweise bewiesen und hat viel mit dem eigenen Glauben und der eigenen Einstellung zu tun.
     
  19. tiga

    tiga Stamm Mitglied

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    Für mich reicht es, um meiner grundsätzlich glutenarmen Nahrung kein Gluten künstlich zuzusetzen. Man hat ja keinen Vorteil durch das Zeug. Es gibt keinen Glutenmangel oder etwas in der Art.
    Man ist ja nicht auf pflanzliche Eiweiße angewiesen. Also warum sollte man das Zeug essen?
     
  20. peter9999

    peter9999 Aktives Mitglied

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    zu Fraßschutzstoffe: das ist doch der tiefere grund, dass man öl in den salat kippt, oder, um die zu neutralisieren, oder ist das auch so ein überlieferungsmythos?

    abgesehen davon, sollte der fraßschutz beim getreide nicht in der spelze zu finden sein, da gibts doch die theorie, dass vollkorn deswegen mies ist, weil man dann die bio-insektenvertilgungsmittel verzehrt ;), wobei das wäre dann schon hardcore-vollkorn..
     
  21. Mausal

    Mausal Stamm Mitglied

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    Ein Mythos - den ich persönlich aber auch noch nie gehört habe.
    Der Grund für das Öl im Salat ist, damit auch die fettlöslichen Vitamine besser aufgenommen werden können (z.B. Vitamin A bzw. beta-Carotin).

    Pflanzliche Fraßschutzmittel sind meist nur für ganz bestimmte Lebewesen giftig und für andere nicht (die dann einen evolutionären Vorteil haben). Klar gibt es auch natürliche pflanzliche Fraßschutzstoffe, die für den Menschen giftig sind (z.B. Ricin), aber den meisten pflanzlichen Fraßschutzstoffen werden eher gesundheitsfördernde Wirkungen nachgesagt (z.B. Antioxidantien).

    Beim Weizen oder Getreide generell sind die Schimmelpilze und die von ihnen produzierten Toxine eigentlich das größte Problem. Wahrscheinlich reagieren viele Menschen mit sensiblem oder eh schon gereiztem Verdauungssystem eher auf diese Toxine oder auf die Sporen der Pilze als auf das Gluten.
     
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  22. busta

    busta Neuling

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