Ketogene Diät und hohe Cholesterinwerte

Dieses Thema im Forum "Erfahrungen" wurde erstellt von Alevroskouliko, 25. Oktober 2015.

  1. Alevroskouliko

    Alevroskouliko Aktives Mitglied

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    Ich bin gewiss keine Cholesterinhysterikerin und glaube auch nicht an die Diätherz Hypothese, aber die Blutergebnisse, die ich kürzlich von meinem Arzt bekam, haben selbst mich nicht kaltgelassen:

    Ges. C: 429 mg/dl
    HDL-C: 39 mg/dl
    LDL-C: 366 mg/dl
    TGL: 118

    Die LDL wurden mit der Friedewaldformel berechnet, aber da meine TGL über 100 sind, ist das Ergebnis wohl ziemlich genau.

    Diese Werte haben mich veranlasst mich etwas mehr mit dem Thema auseinanderzusetzen und dabei bin ich auf Infos gestossen, die für jeden der sich ketogen ernährt oder ernähren will von Interesse sind.

    Es gibt einige Erbkrankheiten, die durch dermaßen hohe LDL-Werte gekennzeichnet sind, aber da meine Eltern keine erhöhten Cholesterinwerte haben, und die Werte bei autosomal rezessiven Erbgang noch schlechter wären, passe ich da nirgends so richtig rein.

    In den meisten Studien ist zu lesen, dass diätisch zugeführte Fette und Cholesterins nur einen sehr geringen Einfluss auf die Cholesterinwerte hätten und ich habe einige Studien dazu gelesen, aber leider ist das nur die halbe Wahrheit, oder vielleicht eher eine Zweidrittelmehrheit.

    Das zumindest sind die Schätzwerte die der amerikanische Lipidologe Thomas Dayspring in diesem Kommentar zu einem Einzelfall kolportiert:
    http://www.lecturepad.org/dayspring/lipidaholics/pdf/LipidaholicsCase291.pdf

    Ich und andere Lipidologen, sowie viele Patienten, konnten beobachten, dass ein großer Anstieg von Lipidwerten bei einer Diät mit hohem Fettanteil keine Seltenheit ist, wenn dabei die Kohlehydrate durch gesättigte Fette ersetzt werden, insbesondere dann, wenn die Kohlenhydrate auf ein Maß reduziert werden, die zu einer ernährungstechnischen Ketose führen. [...]

    In vielen Fällen (inklusive der hier diskutierten Patientin) aber sicher nicht in allen (die exakte Häufigkeit müsste erst erhoben werden, aber erfahrene Kollegen, die viele Patienten haben, die sich nach einer LowCarb Diät ernähren, sprechen von 1/3 der betroffenen Patienten) wird eine drastische Verschlechterung von Gesamtcholesterin und LDL-C festgestellt und besonders besorgniserregend ist der starke Anstieg an Apolipoprotein B und LDL Partikeln. (von mir übersetzt)


    Auch bei einem anderen Arzt und bei einer Diätologin habe ich gelesen, dass bei 20 bis 30 % derjenigen, die sich ketogen ernähren, die Cholesterinwerte drastisch ansteigen.

    In dem oben verlinkten Bericht, hat sich die betroffene Dame 1,5 Jahre LowCarb/Paleo (aber nicht ketogen) ernährt.

    Cholesterinwerte vor der Ernährungsumstellung:

    TC 196 mg/dl
    LDL-C 105
    HDL-C 75

    Cholesterinwerte vor der Ernährungsumstellung:

    TC 323 mg/dl
    LDL-C 230 mg/dl
    HDL-C 83 mg/dl
    LDL-P 2643 nmol/l (Idealwert: < 1000)

    T. Dayspring bot folgende Behandlungsoptionen an:

    1) Kohlehydrate unverändert lassen, gesättigte Fette soweit wie möglich durch ein- oder mehrfach ungesättigte Fettsäuren ersetzen.

    2) Statine

    Die Dame hat die gesättigten Fette reduziert, Milchprodukte gestrichen und Haferschrot, Chiasamen und Äpfel zu ihrer Diät hinzugefügt, um die Ballaststoffe zu erhöhen.

    Neue Laborwerte:

    TC 178
    LDL-C 92
    HDL-C = 82
    LDL-P 948 nmol/L

    Fortsetzung folgt...
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2015
  2. Toddy

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  3. Alevroskouliko

    Alevroskouliko Aktives Mitglied

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    Die Stoffwechselpfade für die Bildung von Cholesterin und B-Hydroxybutyrate sind in ihrem Ausgangspunkt sehr ähnlich. Allerdings werden Ketone in den Mitochondrien synthetisiert, während die Cholesterinsynthese im Cytosol stattfindet. In der Fachliteratur, die ich dazu gelesen habe, handelt es sich hierbei um vollkommen getrennt ablaufende Stoffwechselvorgänge, die einander nicht beeinflussen.

    Thomas Dayspring schreibt in dem im ersten Beitrag verlinkten Kommentar, dass aus dem Acetoacetyl bei Überschuss sehr wohl Cholesterin gebildet wird.

    Allerdings dürfte dieser Stoffwechselvorgang die Patientin oben gar nicht betroffen haben, denn sie war ja nie in Ketose. (???)

    Dayspring schreibt auch, dass die Aufnahme von Cholesterin, die Cholesterinwerte im Plasma nicht oder kaum verändert. Dennoch gibt es im Internet auch Hinweise darauf, dass sogenannte cholesterinsensible Personen, Probleme mit hoher Cholesterinzufuhr haben. Scheinbar gibt es sogar Marker um eine Cholesterinsensibilität zu messen, die Patientin von oben hat diese Analysen durchführen lassen und kam zu folgendem Ergebnis:

    Patient: “Testing confirmed I am a hyper absorber of cholesterol and plant sterols.”

    Synthesis marker: Lathosterol/TC: 31 (low) Absorption marker: Campesterol/TC: 217 (normal) Absorption marker: Beta-sitosterol/TC: 231 (high)
     
  4. Alevroskouliko

    Alevroskouliko Aktives Mitglied

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    Möchte noch einmal feststellen - ich verfalle nicht der Cholesterinhysterie, aber nein, die Werte gefallen mir ganz und gar nicht.

    Ich möchte aber auch die ketogene Ernährung nur ungern aufgeben, da ich mich noch nie so wohl gefühlt habe, wie jetzt.

    Möglichkeiten, die mein Arzt sieht:

    1) Simvastatin

    2) Simvastatin

    3) Simvastatin

    Möglichkeiten, die ich sehe:

    1) Gesättigte Fette reduzieren und schauen was passiert. Allerdings bin ich derzeit nicht gerade heiß drauf, wieder genau zu prüfen und zu protokollieren.

    2) Ketogene Ernährung vergessen.

    3) Fasten - wenn danach die Werte immer noch erhöht ist, dann muss wohl die Ketose schuld sein.

    Derzeit neige ich zu Option 3, macht am wenigsten Arbeit und außerdem habe ich derzeit ohnehin keinen großen Appetit. :)
     
  5. tiga

    tiga Stamm Mitglied

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    Ein zeitweiser Anstieg in den ersten Monaten der Ernährungsumstellung ist normal. Das gibt sich nach einer Weile.

    Fasten kann aus einem einfachen Grund keine Lösung sein: Um damit wirklich sinnvolle Ergebnisse zu erzielen, müsste man es zu lange durchführen.

    Die Messwerte sind zu dem nur eine Momentaufnahme und sagen für sich alleine praktisch nichts aus. Wenn es akute Probleme geben sollte, bedarf es einer Messreihe.
    Ohne akute Probleme ist das aber alles nur Unsinn.

    Seitenweise Studien zu zitieren, ist aber selten sinnvoll, besonders wenn es Einzelstudien sind, deren Übertragbarkeit immer zweifelhaft ist
     
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  7. Alevroskouliko

    Alevroskouliko Aktives Mitglied

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    Hallo Tiga,

    Danke für deine Antwort!

    LDL-C hat sich bei mir mehr als verdreifacht, das sehe ich nicht als normal an. Wäre der Anstieg nicht so hoch, hätte ich kein Problem damit, das noch einige Monate zu beobachten. Der Wert ist mir aber zu hoch.

    LDL Partikel haben eine Lebensdauer von max. ein paar Tagen. Ich habe eine Fastendauer von 21 Tagen angepeilt. Wenn die hohen Cholesterinwerte tatsächlich ernährungsbedingt sind, müssten sich hier schnell Änderungen abzeichnen.

    Ich habe nun schon von einigen Einzelfällen gelesen, wo der Ersatz eines Teiles der gesättigten mit einfach gesättigten Fettsäuren dazu geführt hat, dass sich die Cholesterinwerte wieder normalisierten. Da ich aber ohnehin mal das Fasten ausprobieren möchte und ich auch neugierig bin, wie sich das Fasten auf meine Cholesterinwerte auswirkt, werde ich mich wahrscheinlich dafür entscheiden.

    Ich werde meine Werte am Montag noch einmal messen lassen und dabei auch ApoB bestimmen lassen. LDL-Werte in dieser Höhe können in relativ kurzer Zeit zu Ablagerungen in der Haut und in den Organen führen.

    Was ist ein akutes Problem? Ein kardiovaskuläres Ereignis? Darauf möchte ich eigentlich nicht warten. ;)

    Ich habe nicht seitenweise Studien zitiert, sondern den Kommentar eines Lipidologen, der mit ketogener Ernährung Erfahrung hat, zu einem Einzelfall. In Zusammenhang mit meinen und der von Matze in seinem Thread geschilderten Erfahrungen erschien mir das interessant.

    LG, Sabine
     
  8. tiga

    tiga Stamm Mitglied

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    21 Tage fasten. Das ist nur Kosmetik bei kurzfristig auftretenden Messwerten. Es dauert Monate bis sich alle Auswirkungen der ketogenen Ernährung zeigen. Mit solchen Aktionen zögert man nur eine Stabilisierung heraus
     
  9. Manahita

    Manahita Neuling

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    Meine Cholesterinwerte sind zuletzt vor zwei Jahren bestimmt worden; also nicht der neueste Stand. Allerdings waren die Schwankungen eher gering.

    Sie waren:

    Triglyceride 46 mg/dl
    HDL 82 mg/dl
    LDL 103 mg/dl
    Chol. Ges. 194 mg/dl

    Grüße
     
  10. Sonny

    Sonny Mitglied

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    Habe hier mal ein bischen gelesen, um die Ursache für meine (leicht) erhöhten Cholesterinwerte zu finden.
    Gesamtcholesterin: 264 (Ref. < 200 mg/dl), Triglyceride 108 (<200 mg/dl).
    HDL und LDL wurden nicht bestimmt, werde ich aber in einigen Wochen mal nachholen.
    Im Differentialblutbild war eine leichte Verschiebung zu sehen, Lymphozyten minimal erhöht, Neutrophile etwas zu niedrig.

    Ich habe vor 3 Wochen meine 14 tägige Heilfastenkur beendet (nicht zum Abnehmen!) und sehe darin die Ursache.
    Da Fasten auch Einfluss auf das Immunsystem nimmt, gehe ich auch davon aus, dass die Lymphozyten deshalb erhöht waren. Kann allerdings auch durch eine zurückliegende Erkältung bedingt sein.
     
  11. guter

    guter Stamm Mitglied

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    genau → jeder der mit einer ketogenen Diät anfängt, muß wissen,
    je mehr Fett über die Nahrung aufgenommen wird, desto mehr körpereigenes
    Cholesterin muß produziert werden, um dieses Fett abzubauen

    daraus ergeben sich die erhöhten Werte → ganz simpel, wer das nicht
    will, muß eine fettreduzierte ketogene Diät wie z.B. Dukan oder
    Atkins machen :mask:
     
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  13. peter9999

    peter9999 Aktives Mitglied

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    hy alevro...!
    ich würde eine 2. meinung einholen, dein arzt scheint sehr in richtung old-school zu tendieren und es gibt starke indizien, dass die alten lehrmeinungen über cholesterinwerte ziemlich daneben waren, stichwort partikelgröße, stichwort triglyzerid/cholesterin quotient etc. ich will nicht behaupten, dass dein arzt falsch liegt, aber sogar mein arzt, der von keto gar nix hält, hat diese "neuen" thesen schon zum teil mir gegenüber bestätigt.

    ich würde mal das hdl in augenschein nehmen, das ist ein indikator wo dein stand ist. ich hab das auch. für mich bedeutet das: immer noch völlig dereguliert, weiter abenehmen. bei idealgewicht schauen was sich tut. mein arzt sieht das auch so! er sagt auch ausdrücklich, dass meine absolute ablehnung von cholesterin-medikamenten ok is, solange ich nicht mein zielgewicht habe.

    ich hab fettleber und hypertriglyzämie. das hdl sollte ja massiv raufgehen, wenn man entsprechende omega 3 quellen hat etc, hab ich, auch, aber es bewegt sich nicht. also is da noch was nicht ok.

    bezüglich erblichkeit: mein arzt hat das explizit ausgeschlossen für mich, ich hab die begründung vergessen. also das müsste man bestimmen können, ob du erbliche probleme hast.

    hast du viel fett im bauchraum? das is ja hormonell aktiv und daher : erstmal das loswerden dann weitersehen.

    die cholesterinwerte bringen einen auch nicht sofort um, sondern auf 25 jahre.

    also wenn du 2 jahre brauchst die zu regulieren und damit einen lebensstil gefunden hast, der dir gefällt, ist alles paletti. besser als statine schlucken und in 10 jahren alzheimer..
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2016
  14. tiga

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    na, ob er das noch liest?
     
  15. peter9999

    peter9999 Aktives Mitglied

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    ups, hab ich was übersehen? ;)
     
  16. Michael62

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    Meine Frau hat auch Werte zwischen 400-500.

    Die Arterienwämde sind sauber wie Kinderpopo und die kardiologischen gemessenen Werte 1a.

    Hohe Cholesterinwerte sind mit Langlebigkeit korreliert.
     
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