Ketonkörper supplementieren?

Dieses Thema im Forum "Nahrungsergänzungen & Supplemente" wurde erstellt von Dude, 1. September 2017.

  1. Dude

    Dude Mitglied

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    also es gibt schon länger Ketonkörper als Supplement. Allerdings habe ich bisher noch nicht wirklich aussagekräftiges Feedback dazu gefunden. Ich meine, wenn das funktionieren würde und man die Ketose dadurch sowohl einleiten als auch an sich verstärken könnte, dann würde das bedeuten dass man hier und da mal etwas cheaten könnte ohne sich dadurch aus der Ketose zu hauen.
     
  2. Toddy

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  3. Chibby

    Chibby Stamm Mitglied

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    Klingt gut, funktioniert so aber nicht.
    Kohlenhydrate sind des Körpers bevorzugte Energie Quelle.
    Womöglich würde Kokosöl, bzw. McT Öl bessere Wirkung für weniger Geld zeigen.
     
  4. ginTonnix

    ginTonnix Aktives Mitglied

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    Ketose ist der erhöhte Abbau von Fettsäuren zu Ketonkörpern in der Leber.
    Das kann man nicht erreichen, indem man Ketonkörper von außen oral oder wer weiß wie zuführt.
     
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  5. Dude

    Dude Mitglied

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    hm. Okay dann drehe ich den Cheater-Spieß mal um und frage anders: Ich halte mich meist strengstens an die 30g Carb Grenze. Ab und zu schwappe ich an manchen Tagen aber auch mal auf schätzungsweise 60-70g hoch. Ich habe bisher noch nie meine Ketose wirklich durch Bluttest oder so festgestellt, habe mich einfach darauf verlassen dass das schon irgendwie klappen wird, was es laut Waage auch tut (zähle nichtmal Kalorien, esse einfach wenn ich Hunger habe, hauptsache keine Carbs und nicht zu spät essen). Allerdings merke ich dass ich nach jedem etwas carbreicheren Tag am nächsten Morgen 1-2Kg zunehme sprich Wasser einlagere. Das kann ja irgendwie nicht gut sein. Ich habe Angst dass mich das stark zurückwirft.
     
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  7. Chibby

    Chibby Stamm Mitglied

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    Richtig erkannt und wo ist die Frage? :giggle:

    Mal 1-2 kg Schwankungen sind ganz normal, in der Regel Wasser wie du erkannt hast. Die Abnahme zu Beginn geht recht fix, da man sehr viel ungesundes weg lässt, es muss nicht immer Keto sein zum abnehmen, Low carb reicht in den meisten Fällen auch schon.
    Solang es funktioniert würde ich mir an deiner Stelle keine Sorgen machen, wenn es dann langfristig nicht mehr weiter geht, hilft leider nur noch Kalorien zählen und konsequent bleiben.
    Gutes gelingen ;)
     
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  8. ginTonnix

    ginTonnix Aktives Mitglied

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    Die Ketose ist energietechnisch unwirtschaftlicher als die normale Fettverbrennung, es gibt dabei Verluste, überschüssige Ketonkörper werden ausgeschieden.
    Wenn du dich mit 60-70 g KH mit hoher Wahrscheinlichkeit aus der Ketose kickst, geht dir dieser Zusatznutzen immer wieder für ein paar Tage verloren.
     
  9. Laxx

    Laxx Aktives Mitglied

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    Theoretischer Zusatznutzen, dann müssten Leute bei konstanten Kalorien mit Keto mehr Abnehmen -nur anscheinend ist der Effekt so klein, dass er bei Millionen- Dollar- Studien mit Hightech Equipment keine feststellbare Auswirkung hat.

    Energy expenditure and body composition changes after an isocaloric ketogenic diet in overweight and obese men
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4962163/


    Die Wassereinlagerung durch Carbs kommt wohl deren Speicherung als Glykogen, da helfen dir mehr oder weniger Ketone auch nichts.
    Was vielleicht was bringt ist weniger zu essen/ mehr zu verbrauchen. Dann muss der Körper diese Reserven wieder schneller aufbrauchen und das Wasser wird wieder frei.

    Soweit ich weiß ist der Einfluss von MCT-Öl und Kokos-Öl ziemlich gering, bzw man müsste eine zu große Menge konsumieren um einen signifikanten Einfluss zu haben. MCT gibts in Pulverform, was die Verträglichkeit erhöht. Was wohl mehr bringt sind Keto-Ester/ Keto Salze. sowas hier https://www.ergomax.de/prototype-nu...MI1921qY2G1gIVYirTCh2b3QcjEAYYASABEgKDvPD_BwE
    aber Kosten-Nutzen technisch...würde sagen, entweder lässt du das mit den Carbs oder du lebst einfach damit, so what
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2017
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  10. Sofi

    Sofi Stamm Mitglied

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    Als ich den Titel gelesen hab, musste ich ehrlich gesagt etwas lachen. Womit man Geld machen kann erstaunt und fasziniert mich immer wieder.
    Aber damit hier auch was konstruktives kommt:
    Ich habe recht oft Tage um die 50g. Wenn ich faul auf dem Sofa liege, wiege ich am nächsten Tag etwas mehr. Reines Wassergewicht, vollkommen irrelevant in meinen Augen, verschwindet so schnell wie es gekommen ist.
    Ein ganz einfaches Mittel um dem vorzubeugen wäre hier aber tatsächlich mal Sport. Wenn ich zu viele Carbs verputzt habe und mich am nächsten Tag trotzdem in Bestform sein will (die Wassereinlagerungen sind bei mir in der Körpermitte quasi sichtbar, ich bin dann einfach breiter oder aufgeplusterter oder wie man es nennen mag), dann wird gerannt. 30-45 Minuten, unebene Strecke mit ein paar HM, ordentlich Speed und fertig. Bei mir reicht das eigentlich immer.
    Im Idealfall laufe ich eh dreimal die Woche, zusätzlich zum Kraftsport. Das ermöglicht mir deutlich mehr als 20g KH zu essen ohne rauszufliegen.
    Witzigerweise dachte ich, dass ich die letzten Monate eher LC als keto unterwegs war, hab dann mal wieder angefangen die Ketose zu messen und große Überraschung, bin scheinbar doch recht gut adaptiert. :D

    Langer Rede kurzer Sinn: Supplemente sind hier Quatsch, iss weniger Carbs und mach mehr Sport, dann gibt es auch keine Wassereinlagerungen.
    Und sei froh, als Frau hab ich jeden Monat ein paar Tage mit drei Kilo Extrawasser, ganz ohne KH...
     
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  11. ginTonnix

    ginTonnix Aktives Mitglied

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    Also so vom ersten Durchsehen kann ich auch nicht erkennen, was bei dieser Studie schief gelaufen ist. Das sieht auf den ersten Blick ziemlich serös aus, sowohl von der Vorbereitung als auch von der Methodik. Ein paar Ideen dazu geben sie am Ende ja selber an:
    "In addition to the lack of weight maintenance, there are other limitations of our study. We did not measure fecal energy content, which may have differed between the diets. We did not include a control group that did not receive the KD or a group that had the diets delivered in the reverse order. Therefore, although the timing of the observed changes in EEchamber, SEE, and 24-h RQ are highly suggestive, we cannot definitively claim that the KD per se was the cause. Nor do our observations necessarily translate to women or men classified as normal weight or underweight or having class II obesity or above."
    Sehr schlecht ist dabei die fehlende Kontrollgruppe, die auch die zweiten 4 Wochen high carb weiter gegessen hätte, dann hätte man einen Vergleich gehabt.
    Außerdem ist da eine ziemlich elitäre Gruppe getrackt worden: 17 normal-gewichtige bis mäßig adipositäre Jungs (BMI 25..35). Mit 2400 kcal/d waren die gut versorgt und die 31 g KH incl 10 g Zucker sind auch recht hoch. Es hat wahrscheinlich etwas gedauert bis die in Ketose gekommen sind. Das belegt auch der Satz
    "Our data do not support this prediction because body fat loss slowed on transition to the KD, possibly because of augmented utilization of body protein, as indicated by the increased urinary nitrogen excretion that persisted until day 11 of the KD period."
    D.h. ja praktisch, das man die knappe erste Hälfte des ketogenen Test-Zeitraums in die Tonne treten kann. Damit wird das ganze wertlos, auch wenn es ziemlich teuer war. MannMannMann, 17 Leute 8 Wochen einsperren und beobachten, da kommt ganz schön was rum, aber das war wahrscheinlich nicht der Hauptkostenfaktor.
     
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  13. Laxx

    Laxx Aktives Mitglied

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    In der Studie ging es darum die Kohlenhydrate-Insulin Hypothese zu testen, nach der Kohlenhydrate Insulin erhöhen und das Insulin das Fett wegsperrt und dann die Leute nix abnehmen können, bzw der Stoffwechsel runterregelt wenn es diese Leute mit weniger Kalorien versuchen.
    Gemäß der Hypothese von Gary Taubes und u.a. von ihm finanziert.

    Wenn das stimmt, dann muss das auch für Schwarze, Weiße, normalgewichtige usw gelten.
    Die Kontrollgruppe war die Gruppe selbst, die Phasen waren ja isokalorisch und fest Protein.
    Wenn sie schreiben "es war eine Schwäche der Studie dass es keine Leute gab die erst Keto und dann HC gemacht haben", dann kann man sich ja selber überlegen das das vielleicht völlig wumpe ist für die Hypothesen Prüfung.
    "Fäkal-Energie" wäre interessant gewesen, aber letztlich ists egal ....selbst wenn hinten 1000kcal rauskommen, wenn es nicht in mehr Abnahme von Fett resultiert..

    Weiß nicht genau was du damit sagen willst, bzw wie die Studie dadurch wertlos wird...
    Wenn ich dir tägl 100g Protein gebe und alles tutti ist und du dann mit keto anfängst und bei 100g plötzlich "body protein utilized" wird...dann lernt man etwas über das was bei keto passiert, da kann doch die Studie nix für...

    Das ist aber nicht besonders erstaunlich, das hat schon Phinney vor über 20 Jahren festgestellt:
    The Human Metabolic Response to Chronic Ketosis Without Caloric
    Restriction https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6865776

    trotz: "less than 20 g CHO daily." + 1.75 g protein/kg/d -> "Nitrogen balance (N-Ball was regained after one week of the EKD)"
    Dh viel Protein, wenig Carbs und dennoch negative N Balance (Proteinverlust) für die erste Woche.

    Die haben in der Anfangsketozeit sogar weniger Fett verloren, etwas Protein verloren...nicht schlimm, gehört zur Keto Anpassung.
    Aber sie haben nie mehr Fett verloren als zur Highcarb Phase während der 4 Keto Wochen, auch nicht ab Tag 13 mit 1,4 mM Ketonen und drastisch gesenktem Insulin, womit die Carb-Insulin Hypothese quasi tot ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2017
  14. Michael62

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    Das ist richtig in der Studie.

    Ich erinnere mich an andere Vergleichsstudien in denen die Ketogene Diät langfristig den besten Muskelerhalt und die hächste Massedifferenz der Gesamtmasse hatte.

    Interessant ist auch der Feltham Versuch.
     
  15. Laxx

    Laxx Aktives Mitglied

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    Der Feltham Versuch erinnert mich an die Doku "why thin people are not fat"... da wurden verschiedene schlanke Leute gemästet + Sportverbot, einer hat nie zugenommen, sondern noch an Muskelmasse gewonnen weil der Körper bei ihm angefangen hat zu zittern um die Kalorien zu verbrennen. (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) Glaube die Kernaussage war dass schlanke Leute oft einfach eine Tendenz haben weniger zu essen, bzw schneller/früher satt sind.

    Diese Studie hier macht ja keine Aussage darüber ob Keto funktioniert oder nicht (z.B. durch Verringerung des Appetits), sondern dass man bei keto nicht irgendwie magisch mehr Kalorien verbrennt, weil man keine KH isst oder Insulin niedrig ist, bzw das Kalorien zählen. Der Grundumsatz war bei Keto ja sogar anfangs erhöht...aber genau während dieser Zeit haben sie weniger Fett verloren und mehr Protein.

    Besonders gut ist hier halt das Gefängnis-Setting, das ist meist bei anderen Studien nicht gegeben und/oder es basiert auf "was hast du gestern gegessen (und dabei den Schokoriegel vergessen)", hier wird alles genau verabreicht

    Das hier ist vielleicht auch erwähnenswert:
    Both the BD and KD menus contained minimal quantities of processed food, and,
    despite the large differences in macronutrient composition and
    sugar content, the BD did not include large quantities of added or
    liquid sugars. In that regard, the BD may have differed somewhat
    from the customary diets of these subjects.

    Das ist in ähnlichen Studien auch oft nicht gegeben...sondern dann gibts für die HC Gruppe Juice, Softdrinks o.ä. usw
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2017
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