Messfehler

Dieses Thema im Forum "Bin neu hier und habe schon Fragen" wurde erstellt von tiga, 21. August 2013.

  1. tiga

    tiga Stamm Mitglied

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    Hallo
    eins vermisse ich immer wieder wenn es hier um Schwankungen im Gewicht geht: die angaben zur Messgenauigkeit.

    In der Messtechnik gibt es einen Spruch: Wer misst, misst Mist und wer viel misst, misst viel Mist.

    Unsere Personenwaagen sind ja alle so genau, oder?
    Nein sind sie nicht. Gerade die modernen digitalen Waagen sind davon oft weit weg.
    Die Anzeige ist sehr genau. Ablesefehler kommen kaum noch vor, dass ist richtig. Aber eigentlich funktionieren diese Waagen nur richtig gut, wenn sie regelmäßig kalibriert werden, der Boden möglichst hart und unelastisch ist, sie absolut waagerecht stehen und der Boden muss auch absolut plan und frei von Verschmutzungen sein. Sprich: die Waage steht auf einem Messplatz.
    Wenn wir das alles eingehalten haben, brauchen wir noch Angaben zum tatsächlichen Messfehler der Waage in % vom Maximalwert.
    Bei Waagen in der Industrie stehen diese Werte immer auf dem Eichsiegel. Da Eichen aber teuer ist, werden Waagen für den privaten Bedarf eigentlich nie geeicht und die Genauigkeit eigentlich auch nie ermittelt.
    Gute Waagen lassen sich aber auch schnell kalibrieren. Dazu wird ein bekanntes Gewicht regelmäßig gewogen und die Waage darauf eingestellt. Kaum jemand hat aber ein genaues Gewicht von 50 kg in seiner Wohnung. Also werden die Personenwaagen auch nicht kalibriert.
    Auf welcher Basis messen wir da eigentlich?
    Dann nochmal zurück zum Messfehler. Wenn wir immer die gleiche Waage verwenden und sie auch immer am gleichen platz steht, sind meist die Fehler auch im großen und Ganzen die Gleichen.
    Im Klartext: Wir wissen nicht ob die Ziffern vor dem Komma stimmen und können es mit unserer Waage auch nicht herausfinden.
    Jetzt hat jedes Messgerät aber auch einen eigenen Messfehler, um den die Werte schwanken können, auch wenn die restlichen Bedingungen ideal sind.
    Diese Messfehler liegen bei Personenwaagen meist im Bereich von 0,05 bis 0,5 % + ein Digit und das in beide Richtungen.
    Ich möchte das mal an einem Beispiel (mit schön geraden Zahlen, damit es sich leichter rechnen lässt) verdeutlichen.

    Daten der Waage, laut Herstellerangabe oder besser noch Eichsiegel:
    Messbereich: 0 bis 150 kg
    Messfehler: 0,1% + 1 Digit
    Anzeigegenauigkeit 0,1 kg

    Es werden bei 2 Personen Werte ermittelt. Person 1: 50 kg und Person 2: 100kg
    Was wiegen diese Personen?

    Unsere Waage hat einen Messfehler von 0,1%, aber das bezieht sich auf den Maximalwert, also 150 kg, also eine Ungenauigkeit von 150 g
    Das sind bei unserer Anzeigegenauigkeit aber bereits 200 g. Nun kommt noch das eine Digit dazu. Schwupps sind wir bei 300 g den die Werte nach oben oder unten abweichen können.
    Unsere beiden Personen wiegen also zwischen 49,7 und 50,3 kg so wie 99,7 und 100,3 kg.

    Also haben wir in dem Beispiel schon Schwankungen im Messergebnis von 600 g und wir haben keinen Einfluss darauf und können es auch nicht genauer abschätzen.

    Wenn wir jetzt noch bedenken, dass die Waagen nicht kalibriert sind, dann wissen wir folgendes:
    Ob das vor dem Komma stimmt, können wir nicht sagen, aber dass das hinter dem Komma nicht stimmt, wissen wir sicher :shock:

    Was bedeutet das für die Praxis?
    1. Wir können die Messwerte von unterschiedlichen Systemen nicht sinnvoll vergleichen. => Wir ermitteln unsere Werte immer auf dem selben System und hoffen, dass es nicht verstellt wurde. So können wir immerhin Änderungen ermitteln, auch wenn wir nicht wissen ob die Zahlen wirklich stimmen.
    2. Ein einzelner Messwert sagt nichts aus. Man sollte sich immer mehrfach wiegen und aus den Ergebnissen einen Mittelwert bilden. Absolute Ausreisser nach oben oder unten werden dabei nicht berücksichtigt.

    Jetzt kommt aber nun doch noch eine kleine Entwarnung :D
    Bei den so ermittelten Werten können wir Tendenzen recht gut erkennen. Wenn man sie in ein Diagramm einträgt, sieht man recht gut ob der Trend fallend oder steigend ist und am Ende geht es uns ja genau da drum.

    Warum ich das hier nun alles geschrieben habe? Es wundern sich immer wieder Leute, warum sie 200 g zugenommen haben. Dabei sind das Werte die wir in der Praxis kaum ermitteln können. Abgesehen davon, dass unser Gewicht durch Schwankungen im Wasserhaushalt vermutlich viel mehr schwankt, sind es eben auch noch die Fehler des Messgerätes die wir beachten sollten.
    Darum sind die Hinweise, dass unser Gewicht um etwa 2 kg schwanken kann, ganz sicher nicht übertrieben.

    Oops, das ist ja ein richtiger Roman geworden :rolleyes: Sorry
     
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  2. Toddy

    Marianne Stamm-Mitglied

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    Stell Dir vor, Du könntest mit einem einfachen kleinen Trick über Nacht 1 kg Bauchfett bis zum nächsten Morgen verlieren ...
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  3. Queen1

    Queen1 Aktives Mitglied

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    AW: Messfehler

    Ich habe einst ein Foto eingestellt.

    In der Toskana, in Luca hinter dem Cafe da Simio, da steht eine alte Waage da habe ich gegen Einwurf von 50 Cent ca 9 kg weniger gewogen.

    Technik die begeistert!

    Zumindest solange man glaubt die Waage ist es die schlank macht.;)
     
  4. kidimisa

    kidimisa Hausmeisterin Moderator

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    AW: Messfehler

    Hab diesen Beitrag erst heute gelesen und finde ihn viel zu schade für das
    Plauderstübchen. Ein toller Bericht, den ich hiermit im Bereich "Bin neu und hab
    schon Fragen" oben anpinne, sodass bei Bedarf jederzeit darauf verwiesen
    werden kann.
     
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  5. ashandra

    ashandra Aktives Mitglied

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    AW: Messfehler

    Auch von mir vielen Dank, für den tollen Beitrag!

    Gerade wenn man beginnt, macht man sich ja doch gern verrückt mit Zahlen.
    Das wird sicher hilfreich sein!
     
  6. Bestseller

    Bestseller

  7. Michael Regensburg

    Michael Regensburg Mitglied

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    AW: Messfehler

    ...zudem haben manche 08/15 Personenwaagen einen Speicher für das letzte Messergebnis. Vermutlich damit es zu keinen Messabweichungen kommt, wenn man sich mehrfach hintereinander wiegt. Der Kunde würde sonst merken, dass das Gerät ungenau ist und würde zB den Hersteller wechseln.
    Bei meiner Waage (AEG) ist es so, dass sie das Gewicht X,Ykg ermittelt - Trinke ich nun 0,5L Wasser würde man eigtl X,Y+0,5kg erwarten. Die Waage zeigt allerdings genau das vorherige Ergebnis wieder an.
    Hier hilft es nur, wenn ich dazwischen etwas mit deutlicher Abweichung messe, zB meinen Fuß. Anschließend "stimmt" auch das neue Ergebnis wieder.
    Mich regt das allerdings auf. Deshalb fliegt diese Waage jetzt raus und ich besorge mir eine analoge old school Waage. :) Die ist zwar auch ungenau, aber sie bescheißt mich nicht noch zusätzlich.
     
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  8. Moppelpopp

    Moppelpopp Mitglied

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    AW: Messfehler

    Hab das mal probiert, und wenn ich meine Waage eine Fliese vor stelle, hab ich 6 kg wenig.... ich glaub,das nehm ich... ;-)
    Aber mal Spass beiseite, wenn die Waage immer am gleichen Platz steht, kann ich doch zumindest die Differenz zum letzten wiegen ausrechnen, um zu wissen, ob es mehr oder weniger wurde, oder? Jetzt bin ich unsicher geworden und hab mich aufs Wii Balance Board gestellt, da hatte ich 2 kg mehr, ich nehm dann doch lieber die im Badezimmer... :-D
     
  9. norden82

    norden82 Mitglied

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    AW: Messfehler

    So mach ich das auch.
    Immer in die gleiche fliese im bad.
     
  10. Coffeetogo

    Coffeetogo Aktives Mitglied

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    AW: Messfehler

    Das kannst du, aber eben nur vorbehaltlich der Messungenauigkeit. Das waren in Tigas Beispiel die 600g. Deshalb soll man sich wegen ein paar hundert Gramm von einem Tag auf den anderen nicht verrückt machen und einfach die Tendenz beobachten. Solange es im Schnitt runter geht ist alles gut.
     
  11. flo

    flo Aktives Mitglied

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    AW: Messfehler

    ja, mittel die letzten 3 Tage oder nimm immer das zweitbeste oder zweitschlechteste Ergebnis der letzten 7 Tage oder irgendsowas. Und auch egal, ob es noch eine Fliese gibt, die ein besseres Ergebnis bringt:
    Schummel von Anfang an soviel wie möglich, das Schummelergebnis musste nämlich in der nächsten Woche toppen - und dann ist ausgeschummelt!
     
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  13. tiga

    tiga Stamm Mitglied

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    AW: Messfehler

    Ich wiege mich meist morgens und abends.
    Ich habe eine Kurve für das Morgengewicht und eine Kurve für das Tagesgewicht (also den Mittelwert zwischen morgens und abends).

    Schwankungen sind Abends deutlich stärker aber auch morgens kann es von einem Tag zum anderen mal über 1 kg schwanken.
    Wenn die Tendenz in die richtige Richtung geht, ist alles im Lot
     
  14. Claire

    Claire Mitglied

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    AW: Messfehler

    Wunderschöner Eintrag.
    Ich wünschte, viel mehr Abnehmende würden sich das immer wieder ins Bewusstsein rufen, wenn das Gewicht gerade von einen auf den anderen Tag stark zu schwanken scheint. Dann könnte man vielleicht endlich den Spruch 'Die Waage lügt nicht' in ein 'Die Waage ist keine absolute Instanz' korrigieren...
     
  15. TinaGC

    TinaGC Mitglied

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    AW: Messfehler

    Toller Bericht. Deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Auf meiner Waage wiege ich 600 gr. mehr als auf der meiner Mutter. Sympathischer wäre mir die, meiner Mom :lol: .
    Ich habe mir eine neue Waage bestellt und bin schon sehr gespannt, welchen Unterschied ich sehen werde.
    Mir ist jedoch nur wichtig, dass ich die Veränderung sehe. Ausserdem halte ich messen für effektiver.
    Ich wiege mich jedoch auch jeden morgen und jeden abend. Trage es in meine Tabelle und finde es spannend. Zusätzlich wird 1 Mal/Woche gemessen.
    Ich möchte nämlich nicht nur einfach Gewicht verlieren, sondern lediglich Fett abbauen und Muskeln aufbauen/erhalten. Ich warte jetzt auch auf meine Messzange, um endlich den Fettanteil bestimmen zu können.

    Dennoch, die Füße von der Waage lassen, kann ich einfach nicht.. :lol:

    Lg. Tina
     
  16. tiga

    tiga Stamm Mitglied

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    AW: Messfehler

    Mit einer Messzange misst man aber ohnehin nur das Fett unter der Haut, also das gesunde Fett.
    Das sieht zwar nicht so schön aus, ist aber gesundheitlich eher unbedenklich.
    Das Viszeralfett ist das was man vor allem loswerden sollte
     
  17. TinaGC

    TinaGC Mitglied

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    AW: Messfehler

    Hallo Jan,

    das ist mir schon klar. Meine neu bestellte Waage soll mit angeblich auch den Viszeralwert anzeigen können. Mal schauen. Ist eine mit Griffen, also Füße und Hände.

    Ich weiß, dass dies auch nicht das genaueste ist, aber wichtig ist für mich halt die Richtung.

    Alles zusammen genommen, Gewicht, Werte gemessen durch Widerstand, Maßband und Zange sollte letztendlich ein einigermaßen aussagekräftiges Ergebnis für den Hausgebrauch zeigen.

    Ach ja.. ich liebe Statistiken, die ich selbst erstelle und habe eine analytische Ader. Daher macht es mir auch total Spaß, all diese Werte aufzuschreiben und auszuwerten.

    lg. Tina
     
  18. flo

    flo Aktives Mitglied

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    AW: Messfehler

    Wenn du deinen Körperfettanteil genauer bzw. sicherer Tracken willst, dann guck mal bei google nach

    Körperfett us navy
    z.B. http://www.kalorientipps.net/koerperfettanteil-berechnen als Treffer.

    Die Methode ist nicht unbedingt genauer, aber relativ Idiotensicher. Die Messzange ist zwar prinzipiell genauer, aber nur dann, wenn die Messung von geschultem (gleichbleibenden) Personal durchgeführt wird. Die elektronische Messung hat soviele Störfaktoren, dass die selbst mit geschultem Personal nicht ausgeschlossen werden können.
    Deswegen benutzt die U.S. Navy einfach ein Maßband und einen Taschenrechner. Und irgendwie traue ich dem Militär, bei allen moralischen Zweifeln, zu, dass die von sowas wie richtigem Gewicht, Fitness und allgemeiner Konstitution sehr viel verstehen.

    Ansonsten ist eine verblüffend genaue Methode die Hinguck-Methode: http://www.kalorientipps.net/koerperfettanteil-berechnen
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2014
  19. TinaGC

    TinaGC Mitglied

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    AW: Messfehler

    Au waia, also ich hab die Navy Methode mal ausprobiert und demnach hätte ich einen Körperfettanteil von über 40 %
    Darunter die ymca Methode sagt mir 29%
    Meine Waage sagt mir derzeit, nur Fußkontakte, 33,5%.
    Krasse unterschiede.. .

    Ändert man bei der Navy Methode nur den Halsumfang um 1 cm, ändert sich der Fettanteil um mehr als 5% rauf oder runter.
     
  20. flo

    flo Aktives Mitglied

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    AW: Messfehler

    Und wie schätzt du dich mit der Hinguck-Methode ein? das ist doch eigentlich das, was bei den meisten zählt...
    Eigentlich liegt deine Waage ja gar nicht mal so schlecht. Nehmen wir man an, sie an eine Genauigkeit von +-20% (das ist sehr optimistisch).
    Dann sagt sie dir mit der Zahl 33.5, dass dein Körperfett zwischen 26.8% und 40.2% liegt. Deckt sich doch mit den anderem Messmethoden. Navy & YMCA haben aber den Vorteil, dass sie nicht so starken täglichen Schwankungen unterliegen. Bei der Körperfettwaage macht es einen Unterschied, ob Du vorher auf Toilette warst, geduscht bist, oder den Tag vorher salzreich gegessen hast. Die Körpermaße ändern sich nicht so schnell.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2014
  21. TinaGC

    TinaGC Mitglied

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    AW: Messfehler

    Naja, ich hatte schon gehofft, etwas zu finden, woran ich zumindest eine Änderung erkennen könnte.
    Da ich ja Schwimme und das Leistungsbezogen, einen deutlichen Leistungsabfall bemerkte, wünsche ich mir etwas, was mir sagt, ob ich nun Fett abbaue oder doch vielleicht Muskeln.

    Mein Auge sagt mir im Moment, ja, Spiegel.. so kenn ich dich, so gefällst du mir schon mal .. smile.

    Ich glaube, ich würde mir gar nicht so die Gedanken machen, wenn ich nicht so viel gelesen hätte... Hungerstoffwechsel, Muskelabbau...

    Blöd ist, dass ich tatsächlich übel an Leistung verloren habe in den letzten Wochen und ich diesen blöden Muskelkater einfach nicht los werde, wenn ich die 3 Trainingseinheiten/Woche durchziehe.

    Hab es in einem Threat geschrieben unter Sport.
     
  22. Moppelpopp

    Moppelpopp Mitglied

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    AW: Messfehler

    Die Messtechniken funktionieren alle nicht so richtig, bei mir kann man z. B. mit den Zange nicht messen....
    Durch das Lipödem in den Beinen und Hüften ist dort die Haut zu prall um mit der Zange erfasst zu werden. Vorteil, es schwabbelt nix :rotfl:
    Meine Waage misst auch über die Beine, die sagt 31% Fett, 32% Muskelmasse, 46% Wasser,
    Was bei mir 109% ergibt, oder sind das Kiloangaben? Dann käm es hin ;-)
     
  23. flo

    flo Aktives Mitglied

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    AW: Messfehler

    Bist du in irgendeiner Partei? da gibts doch immer die 110%igen, was die Ideologietreue angeht...
     
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