Mythen - Fakten, Gewisses und Ungewisses

Dieses Thema im Forum "Alles über die Ketose" wurde erstellt von Alevroskouliko, 24. Februar 2017.

  1. Alevroskouliko

    Alevroskouliko Aktives Mitglied

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    Ich lese immer wieder Sachen über die Ketose, die sich nicht ganz mit meinen Erfahrungen decken. Ich möchte in diesem Faden einige Themen aufgreifen, die gern hier diskutiert werden können. Wenn niemand Lust dazu hat, wird es halt eine Ansammlung von Gedanken bleiben, die vielleicht dem einen oder anderen helfen können, vermeintlich unvermeidliche Gewichtsplateaus zu überwinden.

    1. Ketose ist wie schwanger sein - entweder man ist es, oder man ist es nicht.

    Diese Aussage kann ich mit den Erfahrungen, die ich gemacht habe, nicht unterstützen. Ich habe über längere Phasen meine Blutketonwerte mit anderen Parametern in Beziehung gesetzt, hier ist ein Beispiel aus meiner Anfangszeit - Start der ketogenen Ernährung war am 16. 06. 2015.

    Bildschirmfoto 2017-02-24 um 11.56.44.png

    Dabei konnte ich beobachten, dass die Höhe der Blutketonwerte sehr wohl einen Einfluss auf mein Befinden und insbesondere auf meinen Appetit hatte.

    NBK 0,5 bis 1: Appetit normal, jedoch keine Heißhungerattacken/Fressanfälle
    NBK 1 bis 3,5: Appetit reduziert, musste mich manchmal zum Essen (Auffetten) zwingen, Sättigung zwischen 800 und 1000 kcal
    NBK über 3,5: Appetit sehr stark reduziert, Essen wird zur Last, Ekel vor Mahlzeiten, Sättigung unter 500 kcal

    Natürlich sind die Bereiche nicht so scharf abgegrenzt und es gibt durchaus Überschneidungen. Manchmal habe ich auch unter 1 wenig Appetit und über 3,5 kommt es vor, dass ich mal 1500 kcal in mich hineinmampfe (geht besonders leicht mit Nüssen), aber tendenziell bildet es doch gut meine Entwicklung von Appetit unter Ketose ab.

    Die höchsten Ketonwerte erzielte ich bisher in einer 21tägigen Fastenkur, hier kam ich auf Werte über 8, mein Gerät misst jedoch nur bis max. 8mmol/l. Hunger hatte ich während des ganzen Fastens nicht.

    Zur Grafik: KH, EW und Fett sind in Gramm und können rechts auf der Skala abgelesen werden, die Gewichtsentwicklung (rechts in kg) ist aufgrund der gewählten Skala nicht gut erkennbar, in diesem Zeitraum nahm ich 3,2 kg ab.

    Abgesehen von meinen Erfahrungen sind die Blutketonwerte natürlich insbesondere für die klinische Anwendung der ketogenen Diät von höchster Bedeutung. Hier zielt man auf ein Verhältnis von Glucose/Ketone von 1:1 ab, wobei hier die Meisten in den Bereich von mindestens 4 mmol/l kommen müssen, um dieses Ziel zu erreichen.

    Damit gehört für mich die Aussage "Ketose ist wie schwanger sein..." eher zu den Mythen der ketogenen Ernährung.

    LG, Sabine


     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2017
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  2. Toddy

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  3. Laxx

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    Wie ist die Angabe mit den Ketostix zu verstehen? Immer negativ, einmal positiv?

    Hast du beobachten können wie sich Protein bei dir auswirkt auf deine Ketonwerte?


    Soweit ich weiß muss auch jeder selbst schauen wie es sich bei einem Verhält.
    Theoretisch könnten ja auch höhere Keton-Werte bei Person A bedeuten das Ketone weniger/schlechter genutzt werden und der Spiegel deswegen höher ist als bei Person B mit niedrigeren Werten.
    Das sage ich natürlich nur weil ich noch nie über 1,5 gekommen bin ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2017
  4. Alevroskouliko

    Alevroskouliko Aktives Mitglied

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    Die Ketostix-Werte sind ebenfalls in mmol/l angegeben (Skala links). Ich war immer auf 8, außer diesem einen Ausreißer auf 16. Ich muss allerdings dazusagen, dass ich notorischer Wenigtrinker bin, hat sich zwar schon etwas gebessert, aber ich muss mich immer noch zum regelmäßigen Trinken zwingen.

    Ich habe nie versucht besonders hohe Proteinmengen zu essen. Was ich beobachtet habe, ist die Reaktion auf bestimmte Fleischsorten - leider ist die Datei beschädigt und ich kann diese Statistik nicht mehr liefern. Huhn und Schweinefleisch haben mit eher höheren Ketonwerten korreliert, bei Rind fielen die Ketonwerte ab, Fisch war sehr unterschiedlich, wobei magerer Fisch tendenziell niedrige Ketonwerte mit sich brachte und fetter Fisch weniger kritisch war (Ausnahme Makrele) Da magerer Fisch mit höheren Eiweißwerten einhergeht und ich den Proteinanteil nie konstant gehalten habe, dürfte sich das aber eher ausgeglichen haben. Fischeiweiß bringt zwar niedrigere Ketonwerte mit sich, aber da ich ohnehin eher fetten Fisch esse, ist es für mich nicht wirklich relevant. Milcheiweiß habe ich nicht getestet da ich Milchprodukte schlecht vertrage. Bin zwar jetzt draufgekommen, dass ich griechisches Joghurt im Ausmaß von ca. 100 g ohne größere Probleme essen kann, messe aber derzeit nicht.

    Mein durchschnittlicher täglicher KH-Konsum lag im Schnitt bei 15 g, Eiweiß bei etwa 56 g (in etwa 0,9 g/Kg Körpergewicht), da muss ich wohl schon einige Ketone verwertet haben. ;-)

    Was natürlich sein kann, ist, dass mein Messgerät falsch hohe Ergebnisse liefert. Habe zwar mal mit einem anderen Gerät verglichen und da kamen ähnliche Werte raus, allerdings ist das wohl auch von den Batches der Teststreifen abhängig.
     
  5. Laxx

    Laxx Aktives Mitglied

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    Interessant, wie sieht es denn heutzutage aus mit den Stix bei dir und dem was sie Anzeigen?
    Ist das evtl auch ein Mythos das die Stix nach einer längeren Weile negativ anzeigen weil der Körper 1. weniger Aceton und mehr BHB produziert und 2. der Körper weniger "verschwendet"/ ausscheidet.
     
  6. Bestseller

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  7. Alevroskouliko

    Alevroskouliko Aktives Mitglied

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    Das Thema hat mich auch schon öfter beschäftigt. Solange ich Ketostix verwendet habe, zeigten sie immer etwas an, auch als ich meine Flüssigkeitszufuhr steigerte. Ich trinke jedoch nie mehr als 1,5 bis 2 l Wasser oder Tee am Tag, hinzu kommt noch Mokka mit etwa 0,4 bis 0,5 l.

    Die Stix messen Acetoacetat, manche Produkte messen beides, Acetoacetat und Aceton, wobei aber Aceton eher vernachlässigbar ist, da die Schwelle der Nachweisbarkeit ziemlich hoch liegt.

    Ich denke, dass die Verringerung der Ausscheidung von Aceton ein Anzeichen für die Ketoadaptierung ist. Aceton entsteht ja durch Spontanabbau von Acetoaceton. Ist man länger in Ketose wird Acetoacetat entweder direkt (na ja nicht so ganz, aber eben ohne vorherige Umwandlung in BOHB) verstoffwechselt, oder in BOHB umgewandelt, die Rate des Spontanabbaus sinkt aber stark ab. Meines Erachtens nach, werden Ketonkörper immer ausgeschieden - schließlich gibt es für Ketonkörper keinen Speicher und das Blut kann ja wegen drohender Ansäuerung nur sehr limitiert puffern, somit müssen Schwankungen in Ketogenese/Ketonverbrauch zwangsweise über die Ausscheidung abgefangen werden. Ich kann mir aber vorstellen, dass bei manchen Vieltrinkern der Urin so stark verdünnt ist, dass Acetoacetat unter die Nachweisgrenze sinkt - man liest ja hier manchmal das Leute 4l und mehr trinken und das im Winter, wo sich der Flüssigkeitsverlust durch Schwitzen wohl in Grenzen hält.

    Aber auch hohe BOHB Werte bedeuten nicht immer, dass der Ketosestoffwechsel effizienter läuft, sinkt das Redoxpotential in den Mitochondrien ab, können Ketone nur vermindert metabolisiert werden und BOHB im Blut steigt an, weil es nicht verwertet werden kann.

    Ein sehr spannendes Thema, aber leider tun sich bei mir mit zunehmender Beschäftigung mehr Fragen auf, als Antworten gefunden werden. ;-)

    Ein Thema, das mich derzeit auch beschäftigt: Wie viele Ketone kann die Leber produzieren (habe an einer Stelle gelesen 180 g/kg Leber/Tag - erscheint mir aber viel), bzw. was sagen die unterschiedlichen Werte über die Tagesproduktion aus? Wo werden die Ketone tatsächlich verwertet? Geht man nach Cahill, wird das Gehirn ja erst ab Werten von (wenn ich mich richtig erinnere) 3 mmol/l mit Ketonen versorgt. Wie sieht das dann in der Ketose aus, wenn man sich auf Erhaltungsniveau ernährt und nicht im Fastenmodus ist, der ja dem Modell von Cahill zu Grunde liegt. Viele Fragen, wenig Antworten...

    LG, Sabine
     
  8. Laxx

    Laxx Aktives Mitglied

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    Interessant -wusste gar nicht das es unterschiedliche Ketostix gibt bzw dachte es wird Aceton gemessen, was mit der Zeit weniger ausgeschieden wird.

    Hast du da die genaue Quelle für die 3mmol?
    Lt Lyle McDonald, the ketogenic diet ist das mehr zeitabhängig und er beruft sich auch u.a. auf Cahill.
    Aber andererseits erklärt er alles anhand vom Fasten, da gehen die Ketone ja schneller nach oben.

    So wie ich das verstanden habe:
    Die ersten Tage kann das Gehirn nix mit Ketonen anfangen und es wird erstmal die korrespondierende Maschinerie angeschmissen, zB Enzymproduktion usw. In der Zwischenzeit nehmen erstmal alle möglichen Gewebe und Muskeln Ketone auf als Puffer. Wenn das Gehirn dann fit ist, hören wiederum die Gewebe auf Ketone zu verwenden, sodass Ketone fast exklusiv fürs Gehirn verwendet werden, Muskeln und Gewebe switchen wieder primär auf Fettsäuren.
    Der % Anteil mit dem das Gehirn auf K. läuft ist ketonkonzentrationsabhängig.

    Das würde auch Sinn machen im Bezug auf die "Atkinsgrippe" -kurzer Brainlag am Anfang. Oder warum Leute die Keto-Carbcycling machen mit der Zeit weniger Grippe-Symptome bekommen (Gehirn kann schneller was mit Ketonen anfangen).

    Soweit ich weiß hat in Studien MCT die kognitive Leistung von Alzheimerpatienten erhöht.
    Mit MCT alleine bekommt man aber gar nicht die Ketonwerte besonders hoch (Durchfall, Verträglichkeit). Bei Alz funktioniert doch auch was mit dem Glukosemetabolismus nicht richtig im Gehirn. Wenn dann MCT hilft, dann müssten die Ketone doch nach kurzer Einführungsphase doch auch vom Gehirn verwendet können, ohne das 3mmol/l erreicht werden.
    Da die MCT Verträglichkeit nicht so hoch ist, soll wohl das nächste größere Ding in der Therapie Keton-Ester und Salze werden, von denen man wesentlich mehr konsumieren kann. -das größte Problem mit Keto als Therapie ist ja das die Leute das oft ehr schwerlich durchhalten mit dem Carb-Verzicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2017
  9. Alevroskouliko

    Alevroskouliko Aktives Mitglied

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    Leider habe ich die Quelle verloren. :-( Es steht auf jeden Fall in Cahills Studie "Starvation in men", es gab jedoch eine frei zugängliche Zusammenfassung im Netz, die ich schon seit längerem nicht mehr finde - ich nehme an, dass sie entfernt wurde.

    Allerdings bezogen sich die Zahlen auf Ketose unter komplettem Nahrungsentzug. In diesem Link, den ich heute gefunden habe, kommt man indirekt auch auf die Information:


    http://europepmc.org/backend/ptpmcrender.fcgi?accid=PMC2279566&blobtype=pdf

    Das ist genau die Frage, die ich mir stelle - ist es eher eine Frage der Zeit, oder doch auch eine Frage der Ketonwerte. Beim Fasten ist halt KH und EW wirklich auf null und der Körper ist bezüglich Glukoseversorgung rein auf die körpereigene Gluconeogenese gestellt. In der ketogenen Ernährung hingegen haben wir doch einen gewissen Anteil KH in der Nahrung und auch durch Eiweiß (-überschuss) versorgen wir unseren Körper mit Glukose. Wir haben in nahrungsinduzierter Ketose eine doch etwas andere Ausgangslage als beim Fasten, wo ja der Körper wirklich zum Sparen der Ketone gezwungen ist, um nicht übermäßig Muskel abbauen zu müssen. Alles was ich bisher über den Metabolismus der Ketone gelesen habe, bezieht sich weitgehend auf die Studien mit Nahrungsentzug.

    Ja, das habe ich auch so verstanden, allerdings habe ich keine einzige Studie zur "Fuel Repartition" unter ketogener Ernährung gefunden und somit gehe ich davon aus, dass hier auch nur die Ergebnisse aus der Cahill Studie auf ketogene Ernährung umgelegt wurden. Aber, wie gesagt, ich denke nicht, dass man das 1:1 umlegen kann.

    Ich hatte nie irgendwelche Anzeichen einer "Atkinsgrippe", allerdings bin ich ein großer Suppenesser und salze gern und viel. Die Symptome von Schwäche und Kopfschmerzen und was noch so unter "Ketoflue" auftritt sind wohl eher in der Elektrolytverschiebung zu suchen. Wäre es auf eine Minderversorgung des Gehirns zurückzuführen hätte ich wohl auch etwas davon mitkriegen müssen

    Alzheimer- und Demenzstudien habe ich bisher nur am Rande mitverfolgt. Der Fall von Mary Newports Mann ist mir etwas vertrauter, und stimmt, die hatte ja eigentlich nur Kokosöl verwendet. Allerdings ist es auch so, dass in der klassischen therapeutischen ketogenen Diät schon auf sehr hohe Ketonwerte abgezielt wird. Zwar hat man auch mit der modifizierten Atkinsdiät und mit der MCT unterstützten Diät Verbesserungen bei Epilepsiepatienten erreicht, aber die höchste Erfolgsquote hat man immer noch mit der 4:1 Diät.

    Also ankommen wird im Gehirn auf jeden Fall etwas, immerhin gibt es Berichte darüber, dass Leute unter ketogener Ernährung klarer Denken können und sich geistig leistungsfähiger und konzentrierter fühlen und ich denke, dass ich das auch bei mir entdecken konnte. Allerdings habe ich diesen Effekt besonders in den ersten Wochen nach der Umstellung beobachten können und später dann noch mal während des Fastens - entweder lässt das nach, oder man gewöhnt sich einfach dran.
     
  10. Laxx

    Laxx Aktives Mitglied

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    In dem link den du mir gegeben hast steht:
    Quantitative Estimates for 24-hour Substrate Turnover in a Normal Man Fasted for 3-4 Days
    Component Amount g
    Brain glucose utilization 100
    Brain ketone utilization 50

    Lt Figure 3 liegt da dann BHB bei ca 1,1-1,2 mmol


    Ja, die Atkinsgrippe soll sich hauptsächlich durch Elektrolyt-Zufuhr vermeiden lassen, besonders lt Phinney.
    Allerdings sagt DAgostino (Ketoforscher) in dem Video was ich letztens gepostet habe (als es um Cholesterin ging) etwas darüber, dass es auch was mit der Umstellung zu tun haben könnte und dem Wechsel zwischen Gluko und Ketonen.
    Ich hatte anfangs Erschöpfungszustände, trotz Salz. Aber da habe ich dann auch sehr wenig gegessen und Krafttraining gemacht. Dh da könnte die Ursache an verschiedenem liegen.


    Jupp, war bei mir auch so. Ist wie mit allen Drogen, irgendwann kickts nicht mehr und man müsste die Dosis erhöhen ;)

    Super das du das mit den Ketostix erzählt hast. Eine Bekannte, die ich indoktriniert habe (sehr schlechte Trigs) hat mir ein paar Stix gegeben. Habe gemessen, aber es war immer nur leicht rosa. War ein bisschen enttäuscht ;)
    Nun habe ich wegen der Frage des Indikators tatsächlich mal in die Anleitung im Web geschaut. Da stand was von 30sek warten.... und siehe da, dunkelstes Lila bzw "eine pathologische Veränderung des menschlichen Harns" :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2017
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  11. Alevroskouliko

    Alevroskouliko Aktives Mitglied

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    Stimmt, scheinbar habe ich das damals in der ersten Studie falsch gewertet. Da stand nicht diese nette Erklärung und aufgrund der untenstehenden Grafik hatte ich damals interpretiert, dass die tatsächliche Nutzung der Ketone durch das Gehirn erst in der 2. Woche richtig losgeht:

    Bildschirmfoto 2017-02-27 um 20.43.08.png
    In der verlinkten Studie stehen ja auch schöne Werte zur Ketonenproduktion, nachdem wären aber bereits am 3. Tag das Maximum von 150 g erreicht - werde mal schauen, ob ich dieser Owen/Reichard Studie habhaft werden kann. :)

    Freut mich, dass ich indirekt behilflich sein konnte. :)
     
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  13. Laxx

    Laxx Aktives Mitglied

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    Der 1. Teil der X Achse ist in Stunden, das habe ich nicht sofort gecheckt und war ein bisschen verwirrt über den Diagrammverlauf.
    Phase IV in der Ketone schon als Hauptgehirnenergiequelle genannt werden beginnt nach 32Std bzw an Tag 2.
    Also würde sagen, da ist kein Widerspruch.


    Hast du bei deinen Messungen evtl auch einen Zusammenhang zwischen Ketonen und Gemüse-KH feststellen können?
    Ich esse gern Gemüse, z.B. heute 500g Brokkoli ca 45g KH mit Butter und 300g Hähnchen. +ca 12g vom Spitzkohl mit Speckwürfeln und etwas Creme fraiche und 3EL verschiedene Samen. Ich sage immer -für mich zählt das nicht so als KH, interessieren würde es mich schon, auch wenn ich dann nix ändern würde.

    edit, ach mir fällt ein -google gibt die Nährwerte immer im Ami-Style. Lt fddb hat Brokkoli doch nicht so viel. Gut, dann komme ich doch so auf ca +-20g KH.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2017
  14. Alevroskouliko

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    Na, kein Widerspruch - wie gesagt, falsche Interpretation meinerseits. :D

    Die Studie von Reichard und Owen ist frei zugänglich und beantwortet auch die Frage bezüglich Ausscheidung von Acetoacetat: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC301493/pdf/jcinvest00158-0174.pdf

    Ich bleibe mit meinen KH eigentlich immer unter 20 - komme ich gemessen oder gefühlsmäßig auf zu hohe Ketonwerte, esse ich einen Bratapfel zusätzlich zu meinen KHs, damit komme ich dann auf etwa 30 KH, und habe, wenn ich am nächsten Tag messe, immer noch BKW über 1,5.

    Habe mich schon gewundert und wollte grad nachsehen was FDDB sagt. :)
     
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