Zu hoher Cholesterinwert. Esse ich zuviel schlechtes Fett?

Dieses Thema im Forum "Frust Ecke" wurde erstellt von Ramiro, 6. Juli 2017.

  1. Ramiro

    Ramiro Aktives Mitglied

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    Heute habe ich meine Blutwerte bekommen. Dabei kam raus, das mein Cholesterinwert zu hoch ist. Vor einem halben Jahr (noch weit vor meiner Ketozeit) waren die Werte OK.

    Esse ich evtl. zu viel Butter? Sollte ich mehr Olivenöl/Kokosöl/Fischöl zu mir nehmen und die Butter erst mal streichen bzw. den Konsum einschränken?

    Bin da etwas verunsichert. IMG_2524.JPG IMG_2523.JPG
     
  2. Toddy

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    Würdest Du es versuchen? Ich wette, Du würdest es tun!

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  3. PerditaX

    PerditaX Bibliothekarin Moderator

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    Nein. Von Butter steigt der Cholesterinwert nicht, auch nicht von gesättigten Fetten. Wird immer wieder gern angeführt, stimmt aber nicht.
    Gute Hintergrundlektüre dazu ist z.B. http://www.buecher.de/shop/abnehmen...ai/products_products/detail/prod_id/29912697/

    Du bist in der Umstellungs/Abnahmephase, da ist es normal, dass die Blutwerte, besonders Cholesterin, nicht normal sind. Passiert bei jeder Diät und ist völlig normal. Wenn der Körper umbaut, wird auch mehr abtransportiert. Abwarten und in ein paar Monaten nochmal testen.

    Hier gibt es viele ähnliche Berichte.
     
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  4. Ramiro

    Ramiro Aktives Mitglied

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    Ok. So etwas in der Art hat meine Ärztin auch erwähnt. Diese meinte aber dass ich da trotzdem aufpassen soll. Vor allem mein Trainerkollege macht mich schon seit meiner Keto Umstellung verrückt, das ich wegen meines Fettkonsums vor allem bei den tierischen Fetten aufpassen soll. Aber gut, er ist Fitness Trainer und kein Ernährungsexperte. Dennoch mache ich mir da auch Gedanken, da ich auch in meiner Dicken Phase nie zuviel Cholesterin hatte.

    Wann sollte ich den einen neuen Bluttest machen... Ca. in 3 Monaten?
     
  5. Mayestic

    Mayestic Forentroll Moderator

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    Ja 3 Monate ist ein guter Rahmen.

    Bei mir waren die Cholesterinwerte anfangs auch grottig und aktuell sind sie supi.
    Obwohl mMn das Verhältnis von HDL und LDL besser sein könnte aber beide Werte liegen im Normalbereich.


    Wäre schön wenn die Ernährungsexperten wenigstens Bescheid wüssten aber manche von denen scheinen nur einmal vor 100 Jahren bei der DGE ihre Gehirnwäsche durchlaufen zu haben und da sich ja nichts neues ergeben kann war wohl keine Fortbildung mehr notwendig. Wer den Sarkasmus findet darf ihn behalten.
     
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  7. PerditaX

    PerditaX Bibliothekarin Moderator

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  8. Mayestic

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  9. ginTonnix

    ginTonnix Aktives Mitglied

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    Der ist gut, da ist eine aufschlussreiche Passage drin:
    "Werden die gesättigten Fette – wie bisher empfohlen – durch Kohlenhydrate ersetzt, …
    • steigt der Anteil kleiner, dichte LDL-Cholesterin-Partikel an. Das sind genau jene, die gesundheitsschädlich (!) sind."
    Beim Cholesterin wird oft LDL als das böse bezeichnet. Das stimmt so nicht, normales LDL (LDL-A) ist viel zu groß, um sich hinter Blutgefäß-Wänden einzulagern, das schafft nur das um Triglyceride erleichterte LDL-B. Wenn man mit Cholesterin-Pegeln eine Risiko-Einschätzung machen wollte, müsste man das LDL-B messen.
     
  10. PerditaX

    PerditaX Bibliothekarin Moderator

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    ja z.B.
    wenn man sich durch die Wissenschaft und Presseecke im Forum wühlt, dürfte man da noch einiges finden
    Gesättigte Fette sind nicht per se schädlich. Dazu empfehle ich alles, was von Worm oder Gonder kommt.

    Künstlich gehärtetes Fett schadet, der Rest ist Kür und bei einer abwechslungsreichen Kost kein Problem. Ich bin allerdings kein "Optimierer". Ich möchten leben und genießen.
     
  11. Mayestic

    Mayestic Forentroll Moderator

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    Und deswegen sind die meisten Cholesterinblutuntersuchungen auch Schwachsinn.
    Mir hatte man das mal sinnbildlich so erklärt aber ich weiß grade nicht ob ich jetzt HDL und LDL verwechsle.
    Ich nenne es jetzt einfach LDL, LDL gilt als böse aber unterm Strich kann ein LDL Wert von sagen wir einfach mal 200 besser sein als ein LDL Wert von 100.
    Obwohl es eigentlich heißt weniger ist besser.
    Es kommt beim LDL wohl auch auf die Partikeldichte (also LDL-A und LDL-B) an und genau die wurde bei mir mMn noch nie im Leben untersucht.
    Das ist keine Standart-Krankenkassen-Leistung, die muss ich selber zahlen.
    Daher kann man auch ganz ganz grob sagen das alles das was man kostenlos und ohne murren von der Krankenkasse bekommt oftmals nix taugt.
    Das sind einfach nur Standartuntersuchungen von der Stange die ganz grobe Aussagen machen können aber auch nicht mehr.
    Richtig untersucht wird man dann höchstens mal im Krankenhaus wenn die Kacke so richtig am dampfen ist.
     
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  13. LeonC36

    LeonC36 Mitglied

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    Wie stark lässt sich der Cholesterinspiegel durch die Ernährung beeinflussen ;) ca.15% :giggle:
     
  14. Laxx

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    Dann erklär mir bitte dies:

    The Human Metabolic Response to Chronic Ketosis Without Caloric Restriction: Physical and Biochemical Adaptation
    S. D. Phinney

    To study the metabolic effects of ketosis without weight loss, nine lean men were fed a eucaloric balanced diet (EBD) for
    one week providing 35-50 kcal/kg/d, 1.75 g of protein per kilogram per day and the remaining kilocalories as two-thirds
    carbohydrate (CHO) and one-third fat. This was followed by four weeks of a eucaloric ketogenic diet (EKD)-isocaloric and
    isonitrogenous with the EBD but providing less than 20 g CHO daily.
    Both diets were appropriately supplemented with
    minerals and vitamins. Weight and whole-body potassium estimated by potassium-40 counting (@K) did not vary
    significantly during the five-week study. Nitrogen balance (N-Ball was regained after one week of the EKD. The fasting
    blood glucose remained lower during the EKD than during the control diet 14.4 mmol/L at EBD, 4.1 mmol/L at EKD4, P <
    0.01). The fasting whole-body glucose oxidation rate determined by a %-glucose primed constant infusion technique fell
    from 0.71 mg/kg/min during the control diet to 0.50 mg/kg/min (P < 0.01) during the fourth week of the EKD. The mean
    serum cholesterol level rose (from 159 to 208 mg/dL)
    during the EKD, while triglycerides fell from 107 to 79 mg/dL. No
    disturbance of hepatic or renal function was noted at EKD4. These findings indicate that the ketotic state induced by the
    EKD was well tolerated in lean subjects; nitrogen balance was regained after brief adaptation, serum lipids were not
    pathologically elevated, and blood glucose oxidation at rest was measurably reduced while the subjects remained
    euglycemic.

    Das war ohne Abnehmen.
    Wenn man Studien anschaut mit Veganern die plötzlich gesättigte Fette und Cholesterin (sowas wie 4 Eier am Tag) essen ist der Unterschied noch viel größer.
    Wenn Leute schon relativ hohe Werte haben, dann machen ein paar Eier mehr nicht den großen Unterschied. Daher kommt wohl die Aussage.

    Das würde ich auch als Quelle empfehlen, mit konkreten Patienten Fallbeschreibungen:
    http://www.lecturepad.org/dayspring/lipidaholics/pdf/LipidaholicsCase291.pdf
    von diesem Author https://www.linkedin.com/in/thomas-dayspring-md-facp-fnla-ncmp-3aaa876

    das fasst obiges etwas einfacher zusammen:
    http://bjjcaveman.com/2014/11/17/ketosis-and-high-cholesterol-according-dr-thomas-dayspring/

    und alle Teile hiervon http://eatingacademy.com/nutrition/the-straight-dope-on-cholesterol-part-i

    http://www.lecturepad.org/pdf/tomdayspring/human_lipid_transportation_system.pdf



    vielleicht sollte ich dazu auch noch sagen das dies "pro keto" Quellen sind...


    Wenn man niedrige Trigs hat, dann sollte man wahrscheinlich besser diesen Rechner benutzen
    https://www.thecalculator.co/health/LDL-Calculator-683.html
    In patients with low serum triglyceride and undesirably high total cholesterol levels, Friedewald equation may overestimate low-density lipoprotein cholesterol concentration and it should be either directly assayed or be calculated by a modified Friedewald equation.
    Ahmadi SA, et al. "The impact of low serum triglyceride on LDL-cholesterol estimation" Arch Iran Med. 2008 May;11(3):318-21 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18426324


    Soweit ich weiß stimmt es auch nicht das die "großen" LDL Partikel ungefährlich sind, die kleinen sind nur noch schlechter. Das wird auch in den Quellen genauer erläutert. Die Anzahl der Partikel ist entscheidend. Dh wenn man viele kleine Partikel hat kann man scheinbar gute Werte haben. Man kann auch ok Werte haben, mir scheinbar höheren Werten. Viele Partikel = größere Wahrscheinlichkeit das es zu einem "Unfall" kommt.

    Wenn man auf Nummer sicher gehen will, dann erhöht man MUFA in der Ernährung als Fettquelle und senkt SFA.


    Das war jetzt alles nicht auf dich bezogen Ramiro. Einfach in ein paar Monaten nochmal messen und wenns weiter steigt wahrscheinlich am besten die genauere Analyse der Lipidunterfraktionen und ggf das machen was in den Quellen empfohlen wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juli 2017
  15. Ramiro

    Ramiro Aktives Mitglied

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    Ist alles noch ein bisschen viel als Keto-Neuling. ;)

    Das was hier geschrieben wurde hört sich alles irgendwo plausibel an. Dennoch ist es aber normal, wenn man sich ein bisschen Gedanken wegen der Werte mach, vor allem wenn diese vor der Keto noch im grünen Bereich lagen.

    Das blöde an den Cholesterinwerten ist, dass man keine Sigmale vom Körper bekommt das irgendwas nicht stimmt. Irgendwann kommt dann der Infarkt und Feierabend.

    Mich beruhigt zumindest, dass die meisten in der Umstellung die gleichen Erfahrungen gemacht haben und sich das nach einer Weile wieder eingependelt hat.

    Werde aber dennoch meine Omega 3 Menge etwas erhöhen, da ich mich soooo viel Fisch esse.
    Chia-Samen, Leinön, Walnüsse und Rapsöl sind ja auch gute Omega 3 liferanten.
     
  16. Pummel

    Pummel Stamm Mitglied

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    Um die Cholesterinwerte würde ich mir an deiner Stelle weniger Gedanken machen, das pendelt sich bestimmt nach der Anfangsphase wieder ein.
    Vielmehr ist mir dein erhöhter Leberwert GPT ins Auge gesprungen. Das deutet auf eine Fettleber bzw. eine sonstige Lebererkrankung hin. Ich würde das an deiner Stelle mal im Auge behalten und ggf. weitere Untersuchungen zur Abklärung veranlassen. Wenn es "nur" eine Fettleber ist, dann ist die Keto-Ernährung genau das richtige Mittel dagegen (neben viel Bewegung und Sport, den du ja ausgieibig machst). Auf jeden Fall KHs und v.a. Fructose vermeiden, weil das eine Fettleber triggern kann.
     
  17. wisgard

    wisgard Aktives Mitglied

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    Wie rechnet man ml/l in mmol/l um?
    Meine Werte sind:
    LDL 4,36 mmol/l
    HDL 1,82 mmol/l
    Allerdings gibt es noch den HDL/LDL Quotienten, der ist bei mir 2,4. Das ist laut meiner Ärztin sehr niedrig und NUR darauf kommt es an, sagt sie. Meine Ärztin ernährt sich extrem Low Carb und ihre Werte sind ähnlich.
    Ich esse viel tierisches Fett, aber auch jeden Tag viel Kokosöl.
     
  18. guter

    guter Stamm Mitglied

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  19. Ramiro

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    Das mit den Leberwerten wird wohl an meinem zu hohen Testosterongehalt liegen. Vor einem Jahr wurde durch meinem Urologen ein sehr niedriger Testosteronwert festgestellt. Seit dem habe ich wöchentlich eine Spritze erhalten. Die Werte wurden dadurch im "Normbereich ~8 ng/ml" eingepegelt.

    Seit meinem Verzicht auf Zucker und der Umstellung auf Keto habe ich keinen Bluttest mehr machen lassen. Ich vermute, dass sich die Eigenproduktion des Testosterons durch die Umstellung verbessert hat. Jedenfalls zeigte die aktuelle Blutuntersuchung einen krass erhöhten Wert von 16,97 ng/ml an.

    Werde morgen mit meinem Urologen Rücksprache halten. Evtl. kann die Dosis herabgesetzt werden oder ich brauche es gar nicht mehr. Das wäre echt der Knaller wenn die Ernährungsumstellung meinen Testosterinhaushalt wieder normalisiert hat. Könnte mir dann die wöchentlichen Arztbesuche und die nicht unbeachtlichen Ausgaben sparen. *Freu* :)

    Die Leber Werte sollten sich dann auch wieder normalisieren.
     
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  20. PerditaX

    PerditaX Bibliothekarin Moderator

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    Da gibt es wohl unterschiedliche Studienergebnisse. Bisher hat sich ein Anstieg unter LC bei den Usern hier im Forum meist nach einiger Zeit relativiert.
     
  21. Laxx

    Laxx Aktives Mitglied

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    Beziehen sich denn die Studien im Buch auf "ohne Kalorienreduktion"/Gewichtsabnahme und ohne hohe Ausgangswerte, randomisierte kontrollierte Studien?

    Soweit ich weiß ist der Stand in etwa so:
    Es ist sehr gesichert das eine Ernährung mit vielen gesättigten Fettsäuren die Cholesterin- Werte erhöht.
    Aus vielen großen Beobachtungsstudien (sehr viele Leute über sehr viele Jahre) weiß man das hohe Cholesterinwerte TC, LDL mit einem höheren Risiko für Herzkrankheiten, eine der Haupttodesursachen, verbunden sind.
    Deswegen lauten die allgemeinen Ernährungsempfehlungen man solle möglichst den Konsum gesättigter Fettesäuren verringern.

    Dann gibt es bei LC/Keto Unterfraktionen:
    -die einen mit Argumenten wie hohe Cholesterinwerte seien überhaupt nicht schädlich, zB niedrige Cholesterinwerte seien sogar mit niedriger Lebenserwartung verbunden (die Aussage stimmt nur wenn man sich besonders alte Leute anschaut die kurz vorm Sterben sind oder Krankheiten wie Krebs haben, da sind die Cholesterinwerte tatsächlich niedrig, aber bedingt durch Krankheit). Cholesterin sei nur die Feuerwehr die zum Brandherd gerufen wird (als Grund warum man in den verstopften Arterien Cholesterin findet) und damit unschuldig.
    Herzkrankheiten sind nur die Folge von Entzündungsreaktionen (Cholesterin als Feuerwehr) und LC verringere diese und oxidiertes LDL sei ein Problem/Ursache was durch LC verringert wird. (dafür fehlen Beweise, also Studien die zeigen das hohe TC LDL Werte bei LC kein Problem sind in Bezug auf Lebenserwartung und Herzkrankheitsrisiko)
    -die anderen mit den Erklärungen in o.g. Quellen mit Bezug auf modernere Untersuchungsmethoden wie Lipidprofilanalyse und anderen Erkenntnissen aus der Forschung.
    Und es gibt Metaanalysen (Studie über ganz viele Studien Zusammenfassung/Auswertung) die zeigen das ein höherer Konsum von gesättigten Fettsäuren nicht mit erhöhter Sterblichkeit verbunden ist.


    Als Anekdote habe wird auch noch Alevroskouliko im Forum.
    Sie hat vor Keto ihre Werte bestimmen lassen. Während der Diät sind ihre Werte explodiert. LDL-C 366mg/dl.
    Dann hat sie nach den o.g. Quellen gehandelt: weiterhin keto, gesättigte Fette reduziert und durch MUFA ersetzt und ihre Werte haben sich wieder extrem verbessert.
    Es gibt Leute bei denen die Auswirkung der gesättigten Fette noch viel stärker sind, wahrscheinlich bedingt durch bestimmte Genvarianten.
    http://www.ketoforum.de/thema/ketogene-diaet-und-hohe-cholesterinwerte.45508/
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2017
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  22. PerditaX

    PerditaX Bibliothekarin Moderator

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    Erwähnen sollte man dabei, dass diese Menschen nicht LC essen. Fett und KH gleichzeitig ist im Körper was anderes als LC.
    Außerdem nehmen die Teilnehmer neben gesättigten Fettsäuren auch "Industriefett" zu sich nehmen, d.h. künstlich gehärtete Fette. Das ist dann wieder was anderes als Ölivenöl und Schweineschmalz.

    Die meisten dieser "großen Studien" sind Befragungsstudien. Gut, wenn die Leute täglich aufschreiben, was sie essen, schon schwieriger, wenn man sich erinnern muss. Dann kommt noch Psychologie hinzu. Kranke Probanden beurteilen ihre Ernährung rückblickend schlechter, als Gesunde. Ob das nun wirklich so ist, oder die Leute nur ein schlechtes Gewissen haben, weiß keiner.

    Gute, randomisierte kontrollierte Studien, bei denen man das Essen wirklich kontrolliert, sind teuer und daher seltener. Von der Frage, wer die Studie bezahlt, mal ganz abgesehen. Das gilt auch für die DGE oder Unis. Auch die arbeiten mit Drittmitteln, die manchmal von Nestle & Co kommen.

    Es bleibt schwierig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2017
  23. Laxx

    Laxx Aktives Mitglied

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    keto
    aus der von mir genannten Phinney Studie:
    All subjects were housed for the full 35-day study in the Clinical Research Center.

    The daily diet was composed of three meals and a
    snack. The subjects were given their choice from five meals prepared
    from ground beef, breast of chicken, water-packed tuna fish, powdered
    egg solids, and cheddar cheese. Mayonnaise, heavy cream,
    sour cream, and cream cheese were used as the primary lipid sources.

    TC ist von Woche zu Woche etwas angestiegen.
    Es wurden Ketone/BHB und Gewicht gemessen. (wenn keine Ketone oder starke zu oder Abnahme -> sich nicht dran gehalten)
    Essen wurde vorgegeben, die Leute mehr oder weniger eingesperrt. Das Essen scheint mir ziemlich keto üblich.
    Es war keine Gewichtsverluststudie.

    Ich finde nichts was es groß zu kritisieren gäbe.



    Dietary lipids and blood cholesterol: quantitative meta-analysis of metabolic ward studies.
    DESIGN:

    Meta-analysis of metabolic ward studies of solid food diets in healthy volunteers
    395 dietary experiments (median duration 1 month) among 129 groups of individuals.

    RESULTS:

    Isocaloric replacement of saturated fats by complex carbohydrates for 10% of dietary calories resulted in blood total cholesterol falling by 0.52 (SE 0.03) mmol/l and low density lipoprotein cholesterol falling by 0.36 (0.05) mmol/l [...]
    Avoiding 200 mg/day dietary cholesterol further decreased blood total cholesterol by 0.13 (0.02) mmol/l and low density lipoprotein cholesterol by 0.10 (0.02) mmol/l.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9006469
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2017
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