Wie funktioniert Atkins / wissenschaftliche Grundlagen

impact79 · 08.06.2005, 00:36

Hallo Leute !

Ich mache mir schon seit längerer Zeit Gedanken über die wissenschaftlichen Grundlagen von Atkins und co.

Der größte Vorteil dieser Ernährungsform ist für mich das man im Gegensatz zu den meisten anderen Diäten KEINE negative Kalorienbilanz benötigt. Gerade die negative Kalorienbilanz bringt ja einige gravierende Nachteile mit sich: z.B Reduzierung des Kalorien-Grundumsatzes -> Jojo-Effekt

Nun kennt Ihr ja sicherlich die BBC-Reportage, wonach die Gewichtsreduzierung bei Atkins ja ausschließlich durch die reduzierte Kalorienzufuhr begründet ist, was wiederrum auf einem verringertem Hungergefühl beruht.

Dabei wurde ja auch untersucht ob die durch die ausgeschiedenen Ketonkörper "verlorengegangenen" Kalorien ausschlaggebend sind.
Die BBC ist zu dem Schluß gekommen das dem NICHT so ist.

Aber war dieser Versuch wirklich stichhaltig ? Wie wurde z.B die abgeatmete Menge Ketonkörper ermittelt ? Wie sieht es bspw. mit Kot aus, sind nicht auch dort viele Rest- Fette, bzw. Ketonkörper vorhanden ?

Ein anderer Ansatz: Die Energiegewinnung aus Fett ist ja um einiges schwieriger als aus KH. Aber wahrscheinlich werden auch hier nicht genügend Kalorien verbrannt um einen Ausschlag zu geben.

Gegen die These das Atkins nur durch eine negative Energiebilanz funktioniert sprechen seinen Aufzeichnungen. Dort ist von Personen die Rede die trotz 5000 Kalorien und mehr abnehmen. Wie ist das zu erklären ?

Könnte es aber evtl. sein das unsere Vorstellung der Kalorienbilanz komplett falsch ist ? Dafür spricht der Bericht von Dr. Atkins über einen seiner Patienten, der scheinbar zunimmt sobald er mehr als 500 Kalorien zusich nimmt !!!

Ein weiterer Gedanke: funktioniert Atkins nicht bei vielen schon in den ersten paar Tagen ? Ich denke das der appetitzügelnde Effekt nicht sofort eintritt, sich die meisten in der Anfangszeit sehr viel "reinhauen" und damit eine weit positive Energiebilanz haben. Das wäre wieder ein Indiz gegen die BBC-These....

Also - an alle Experten: Ist die negative Kalorienbilanz tatsächlich der einzige Grund warum Atkins funktioniert ? Wo liegt die BBC falsch (wenn sie falsch liegt) ?

Ich freue mich auf eure Antworten :P
Impact

Albrechtine · 08.06.2005, 08:21

Hallo Impact!

Es kann auch daran liegen, dass man zwar die Energiebilanz ermitteln kann,
- aber z. B. bei Nüssen, gar nicht alle Kalorien verwertet werden können.
- der Körper bei Eiweiß mehr Energie für die Verstoffwechslung aufbringen muss als bei Kohlenhydraten oder Fetten.
- ...

Zudem wird menschliche Körper nicht wie ein Kaloriemeter funktionieren. Manche sind bessere Futterverwerter, andere schlechtere.

Übrigens sind auch die Tabellen sehr ungenau:
http://www.erzeugermarkt.de/wissensw...naehrwert.html

Ich weiß nicht, woran es liegt, Hauptsache es funktioniert, dass man mit Low Carb mehr Kalorien zu sich nehmen kann und trotzdem abnimmt.

Viele Grüße
Ute

stephankn · 08.06.2005, 21:01

Hi,

also in meinem Atkins-Buch (Die neue Atkins-Diät) spricht Atkins nicht davon, dass Kalorien egal wären, ganz im Gegenteil.
Er sagt aber, dass die Art der Kalorien einen entscheiden Einfluss hat. Die Kalorien aus Kohlenhydraten sind schlecht für uns.

Zitat S. 31: "Es ist nicht so, dass Kalorien nicht zählen, man verbrennt nur mehr davon, wenn der Stoffwechsel auf der Fettschiene fährt, und man hat obendrein weniger Hunger."

S. 43: "Wer sich an das Atkins-Programm hält, nimmt vielleicht weniger Kalorien zu sich, weil er weniger hungrig und weniger süchtig nach Essen ist."

Und am deutlichsten wird er am Ender des Kapitels über die Einleitungsdiät:

S. 162: "Kalorien müssen zwar nicht mehr gezählt werden, spielen aber dennoch eine Rolle. Zur Gewichtszunahme kommt es, wenn man mehr Kalorien zu sich nimmt, als man durch körperliche Aktivität, Thermogenese und andere metabolische Funktionen verbraucht."

Ich denke, durch diese Zitate, solltest du deine These nochmals überdenken, die aussagen kommen schliesslich vom Erfinder der Diät persönlich. Und der sollte das ja wissen.

Gruß

Stephan

Albrechtine · 08.06.2005, 21:18

Hallo Stephan!

Er schreibt auch irgendwo in einem seiner älteren Bücher, dass man mit 20 g KH am Tag und 1.800 kcal schneller abnimmt als mit 20 g KH am Tag und 2.300 kcal. (Kcal-Zahlen können auch anders sein.)

Worm-Zitat aus dem gerade erschienen Sonderheft "Gesund genießen":
Fett hat zwar mehr Kalorien als Kohlenhydrate, aber es hat sich herausgestellt: Wenn man dem Körper die Kohlenhydrate entzieht, kann man die Kalorienzahlen nicht miteinander vergleichen. Wenn Sie Kohlenhydrate essen, wird Insulin ausgeschüttet. Das macht die gesamte Kalorienausnutzung effektiver, und das bedeutet, man nimmt leichter zu."

Viele Grüße
Ute

stephankn · 08.06.2005, 21:29

Hallo Ute,

vielen Dank für die Bestätigung. Atkins sagt auch, daa es auf die Art der Kalorien ankommt. Ich kann mit einer fettreichen Diät mehr Fett verbrennen als mit einer fettarmen. Auch wenn die Fettreiche evtl. mehr Kalorien enthält.
Die Erklärung von Worm hierzu leuchtet mir ein.
Ich finde Worm sowieso deutlich moderner und wissenschaftlich fundierter als Atkins.

Leider habe ich von ihm bisher nur Syndrom X lesen können. Das LowCarb buch habe ich gleich nach dem Kauf meiner Mama geliehen. Die Einleitung im Logi-Kochbuch ist ja recht knapp gehalten und zählt hier nicht.

Gruß

Stephan

Albrechtine · 08.06.2005, 22:04

Hallo Stephan!

Das mit dieser Erkärung ist noch nicht hinreichend wissenschaftlich bewiesen, aber die Erfahrungen der Low-Carb-Leute deuten stark darauf hin.

Das Buch "Low Carb" fand ich nicht so gut wie "Glücklich und schlank", aber vom Wissenschaftlichen her ist "Syndrom X" besser, von den Praxis-Tipps am besten "Glücklich und schlank". Das Logi-Kochbuch fasst vieles aus "Glücklich und schlank" zusammen. Das nächste Buch wird wieder ein Wissenschaftliches und lohnt sich bestimmt zum Kauf!

Wohnst Du zufällig in der Nähe von München?

Viele Grüße
Ute

Sommerregen · 08.06.2005, 22:09

Hi Ute,

sag mal eins kapiere ich nicht...im Logi Kochbuch steht an der Pyramide jetzt wieder fettarme Milchprodukte. Heißt es nicht immer die Normalfetten seien besser!?

impact79 · 08.06.2005, 22:09

Meine Informationen stammen noch aus dem ersten Buch, das doch sehr deutlich gegen Kalorienzählen Stellung nimmt (bzw. den Kalorien eher wenig Bedeutung zumisst).

Kann gut sein das er diese Aussage im zweiten Buch wieder relativiert - das hab ich nicht gelesen.

@stephanKn
Zum Zitat S.31:
Ich nehme an das Atkins hier die für den Körper aufwendigere Energiegewinnung aus Fett anspricht. Allerdings: führt das nicht wiederrum zu einer Erhöhung des Grundumsatzes während der Ketose? Und müßte nicht genau diese Erhöhung des Grundumsatzes auch während des BBC-Tests aufgetreten sein ? Dort hat man die verbrannten Kalorien ja über die verbrauchte Sauerstoffmenge (soweit ich mich erinnere) ermittelt. Nach deren Aussage war die Differenz der verbrauchten Kalorien während und ohne Ketose minimal. Leider. Oder gibt es andere Untersuchungen die doch dafür sprechen ?

Das von Dir angesprochene Zitat von S.162 enttäuscht mich ein wenig.
Etwas anders formuliert bedeutet es das, was Grundlage fast aller anderen Diäten ist: "Keine Gewichtsabnahme ohne negative Kalorienbilanz". Für den von Ihm angedeuteten höheren Kalorienverbrauch bei Ketose gibt es meines Wissens keinen Beweis. Bzw.: keinen Hinweis darauf das dieser Effekt groß genug ist um einen Unterschied zu bewirken.

Dabei stellt sich mir jetzt die Frage warum noch keiner versucht hat das nachzuweisen. Scheinbar gibt es doch eine Methode (die mit der Sauerstoffmenge) die zuverlässig den Kalorienverbrauch ermittelt. Oder ist die fehlerhaft / ungenügend ?

Albrechtine · 08.06.2005, 22:40

OFF TOPIC

@ Sommerregen

Ist mir nicht aufgefallen oder meinst Du das Low-Carb-Buch.

Im Logi-Buch steht neben der Pyramide "fettarme Milchprodukte", so wie bei Ludwig. Jedoch im erklärenden Text dazu "normalfette Milchprodukte".

In Buch "Low Carb" sind dann in den Rezeptteil, für den Doris Muliar zuständig war, die fettarmen Milchprodukte als Zutaten reingerutscht, gegen die natürlich auch nichts spricht, wenn man Kalorien sparen will.

Viele Grüße
Ute

stephankn · 09.06.2005, 00:03

Hi,

@Ute: War das eine Empfehlung für "Glücklich und Schlank"? Steht da noch was neues drin, wenn ich schon die anderen 3 Bücher habe?
Vielleicht kaufe ich ja auch das meiner Mom und bekomme dann mein LowCarb wieder

@impact79:
Dieser Stoffwechselvorteil durch Fettverbrennung konnte ja bei BBC nicht wirklich nachgewiesen werden. Atkins besteht aber darauf, zitierte auch einige Studien. Quellen mag ich gerade keine mehr raussuchen, du verzeihst mir bitte.
Das finde ich ist auch für normale Leute ein großes Problem. Es gibt für alles Studien, die mal das eine und mal das andere beweisen. Ohne intensive Analyse der verschiedenen Studien ist hier für den Laien keine Aussage machbar, was nun stimmt.

Sieh es doch pragmatisch. Du nimmst ab. Da soll es egal sein, warum.

Gruß

Stephan

Umfrageergebnis anzeigen: Funktioniert Atkins in erster Linie wegen einer negativen Kalorienbilanz die durch ein vermindertes
Ja - Atkins wirkt in erster Linie durch Kalorienreduzierung	14	23,73%
Nein - die Ketose ist ausschlaggebend	38	64,41%
Keines von beiden - andere Effekte geben den Ausschlag	7	11,86%
Teilnehmer: 59. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

08.06.2005, 00:36	#1
impact79 Einsteiger/in Diätart: LowCarb meistens jedenfalls ;) Größe: 181 Gewicht: 86 Körperfett: ca. 24 Ziel-Gewicht: 78 Alter: 32 Ort: Ulm Registriert seit: 01.06.2005 Beiträge: 10	Wie funktioniert Atkins / wissenschaftliche Grundlagen Hallo Leute ! Ich mache mir schon seit längerer Zeit Gedanken über die wissenschaftlichen Grundlagen von Atkins und co. Der größte Vorteil dieser Ernährungsform ist für mich das man im Gegensatz zu den meisten anderen Diäten KEINE negative Kalorienbilanz benötigt. Gerade die negative Kalorienbilanz bringt ja einige gravierende Nachteile mit sich: z.B Reduzierung des Kalorien-Grundumsatzes -> Jojo-Effekt Nun kennt Ihr ja sicherlich die BBC-Reportage, wonach die Gewichtsreduzierung bei Atkins ja ausschließlich durch die reduzierte Kalorienzufuhr begründet ist, was wiederrum auf einem verringertem Hungergefühl beruht. Dabei wurde ja auch untersucht ob die durch die ausgeschiedenen Ketonkörper "verlorengegangenen" Kalorien ausschlaggebend sind. Die BBC ist zu dem Schluß gekommen das dem NICHT so ist. Aber war dieser Versuch wirklich stichhaltig ? Wie wurde z.B die abgeatmete Menge Ketonkörper ermittelt ? Wie sieht es bspw. mit Kot aus, sind nicht auch dort viele Rest- Fette, bzw. Ketonkörper vorhanden ? Ein anderer Ansatz: Die Energiegewinnung aus Fett ist ja um einiges schwieriger als aus KH. Aber wahrscheinlich werden auch hier nicht genügend Kalorien verbrannt um einen Ausschlag zu geben. Gegen die These das Atkins nur durch eine negative Energiebilanz funktioniert sprechen seinen Aufzeichnungen. Dort ist von Personen die Rede die trotz 5000 Kalorien und mehr abnehmen. Wie ist das zu erklären ? Könnte es aber evtl. sein das unsere Vorstellung der Kalorienbilanz komplett falsch ist ? Dafür spricht der Bericht von Dr. Atkins über einen seiner Patienten, der scheinbar zunimmt sobald er mehr als 500 Kalorien zusich nimmt !!! Ein weiterer Gedanke: funktioniert Atkins nicht bei vielen schon in den ersten paar Tagen ? Ich denke das der appetitzügelnde Effekt nicht sofort eintritt, sich die meisten in der Anfangszeit sehr viel "reinhauen" und damit eine weit positive Energiebilanz haben. Das wäre wieder ein Indiz gegen die BBC-These.... Also - an alle Experten: Ist die negative Kalorienbilanz tatsächlich der einzige Grund warum Atkins funktioniert ? Wo liegt die BBC falsch (wenn sie falsch liegt) ? Ich freue mich auf eure Antworten :P Impact

08.06.2005, 08:21	#2
Albrechtine Bewohner/in Diätart: LOGI Größe: 160 Gewicht: 55 Ort: Nds. Registriert seit: 16.11.2004 Beiträge: 718	Wie funktioniert Atkins / wissenschaftliche Grundlagen Hallo Impact! Es kann auch daran liegen, dass man zwar die Energiebilanz ermitteln kann, - aber z. B. bei Nüssen, gar nicht alle Kalorien verwertet werden können. - der Körper bei Eiweiß mehr Energie für die Verstoffwechslung aufbringen muss als bei Kohlenhydraten oder Fetten. - ... Zudem wird menschliche Körper nicht wie ein Kaloriemeter funktionieren. Manche sind bessere Futterverwerter, andere schlechtere. Übrigens sind auch die Tabellen sehr ungenau: http://www.erzeugermarkt.de/wissensw...naehrwert.html Ich weiß nicht, woran es liegt, Hauptsache es funktioniert, dass man mit Low Carb mehr Kalorien zu sich nehmen kann und trotzdem abnimmt. Viele Grüße Ute

08.06.2005, 21:01	#3
stephankn Ehren-Mitglied Meine Bilder: 25 Diätart: LowCarb Größe: 183cm Gewicht: 77kg Körperfett: 14% Alter: 34 Ort: München Registriert seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.258	Wie funktioniert Atkins / wissenschaftliche Grundlagen Hi, also in meinem Atkins-Buch (Die neue Atkins-Diät) spricht Atkins nicht davon, dass Kalorien egal wären, ganz im Gegenteil. Er sagt aber, dass die Art der Kalorien einen entscheiden Einfluss hat. Die Kalorien aus Kohlenhydraten sind schlecht für uns. Zitat S. 31: "Es ist nicht so, dass Kalorien nicht zählen, man verbrennt nur mehr davon, wenn der Stoffwechsel auf der Fettschiene fährt, und man hat obendrein weniger Hunger." S. 43: "Wer sich an das Atkins-Programm hält, nimmt vielleicht weniger Kalorien zu sich, weil er weniger hungrig und weniger süchtig nach Essen ist." Und am deutlichsten wird er am Ender des Kapitels über die Einleitungsdiät: S. 162: "Kalorien müssen zwar nicht mehr gezählt werden, spielen aber dennoch eine Rolle. Zur Gewichtszunahme kommt es, wenn man mehr Kalorien zu sich nimmt, als man durch körperliche Aktivität, Thermogenese und andere metabolische Funktionen verbraucht." Ich denke, durch diese Zitate, solltest du deine These nochmals überdenken, die aussagen kommen schliesslich vom Erfinder der Diät persönlich. Und der sollte das ja wissen. Gruß Stephan

08.06.2005, 21:18	#4
Albrechtine Bewohner/in Diätart: LOGI Größe: 160 Gewicht: 55 Ort: Nds. Registriert seit: 16.11.2004 Beiträge: 718	Wie funktioniert Atkins / wissenschaftliche Grundlagen Hallo Stephan! Er schreibt auch irgendwo in einem seiner älteren Bücher, dass man mit 20 g KH am Tag und 1.800 kcal schneller abnimmt als mit 20 g KH am Tag und 2.300 kcal. (Kcal-Zahlen können auch anders sein.) Worm-Zitat aus dem gerade erschienen Sonderheft "Gesund genießen": Fett hat zwar mehr Kalorien als Kohlenhydrate, aber es hat sich herausgestellt: Wenn man dem Körper die Kohlenhydrate entzieht, kann man die Kalorienzahlen nicht miteinander vergleichen. Wenn Sie Kohlenhydrate essen, wird Insulin ausgeschüttet. Das macht die gesamte Kalorienausnutzung effektiver, und das bedeutet, man nimmt leichter zu." Viele Grüße Ute

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08.06.2005, 21:29	#5
stephankn Ehren-Mitglied Meine Bilder: 25 Diätart: LowCarb Größe: 183cm Gewicht: 77kg Körperfett: 14% Alter: 34 Ort: München Registriert seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.258	Wie funktioniert Atkins / wissenschaftliche Grundlagen Hallo Ute, vielen Dank für die Bestätigung. Atkins sagt auch, daa es auf die Art der Kalorien ankommt. Ich kann mit einer fettreichen Diät mehr Fett verbrennen als mit einer fettarmen. Auch wenn die Fettreiche evtl. mehr Kalorien enthält. Die Erklärung von Worm hierzu leuchtet mir ein. Ich finde Worm sowieso deutlich moderner und wissenschaftlich fundierter als Atkins. Leider habe ich von ihm bisher nur Syndrom X lesen können. Das LowCarb buch habe ich gleich nach dem Kauf meiner Mama geliehen. Die Einleitung im Logi-Kochbuch ist ja recht knapp gehalten und zählt hier nicht. Gruß Stephan

08.06.2005, 22:04	#6
Albrechtine Bewohner/in Diätart: LOGI Größe: 160 Gewicht: 55 Ort: Nds. Registriert seit: 16.11.2004 Beiträge: 718	Wie funktioniert Atkins / wissenschaftliche Grundlagen Hallo Stephan! Das mit dieser Erkärung ist noch nicht hinreichend wissenschaftlich bewiesen, aber die Erfahrungen der Low-Carb-Leute deuten stark darauf hin. Das Buch "Low Carb" fand ich nicht so gut wie "Glücklich und schlank", aber vom Wissenschaftlichen her ist "Syndrom X" besser, von den Praxis-Tipps am besten "Glücklich und schlank". Das Logi-Kochbuch fasst vieles aus "Glücklich und schlank" zusammen. Das nächste Buch wird wieder ein Wissenschaftliches und lohnt sich bestimmt zum Kauf! Wohnst Du zufällig in der Nähe von München? Viele Grüße Ute

08.06.2005, 22:09	#7
Sommerregen Registriert seit: 02.02.2005 Beiträge: 1.223	Wie funktioniert Atkins / wissenschaftliche Grundlagen Hi Ute, sag mal eins kapiere ich nicht...im Logi Kochbuch steht an der Pyramide jetzt wieder fettarme Milchprodukte. Heißt es nicht immer die Normalfetten seien besser!?

08.06.2005, 22:40	#9
Albrechtine Bewohner/in Diätart: LOGI Größe: 160 Gewicht: 55 Ort: Nds. Registriert seit: 16.11.2004 Beiträge: 718	Wie funktioniert Atkins / wissenschaftliche Grundlagen OFF TOPIC @ Sommerregen Ist mir nicht aufgefallen oder meinst Du das Low-Carb-Buch. Im Logi-Buch steht neben der Pyramide "fettarme Milchprodukte", so wie bei Ludwig. Jedoch im erklärenden Text dazu "normalfette Milchprodukte". In Buch "Low Carb" sind dann in den Rezeptteil, für den Doris Muliar zuständig war, die fettarmen Milchprodukte als Zutaten reingerutscht, gegen die natürlich auch nichts spricht, wenn man Kalorien sparen will. Viele Grüße Ute

09.06.2005, 00:03	#10
stephankn Ehren-Mitglied Meine Bilder: 25 Diätart: LowCarb Größe: 183cm Gewicht: 77kg Körperfett: 14% Alter: 34 Ort: München Registriert seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.258	Wie funktioniert Atkins / wissenschaftliche Grundlagen Hi, @Ute: War das eine Empfehlung für "Glücklich und Schlank"? Steht da noch was neues drin, wenn ich schon die anderen 3 Bücher habe? Vielleicht kaufe ich ja auch das meiner Mom und bekomme dann mein LowCarb wieder @impact79: Dieser Stoffwechselvorteil durch Fettverbrennung konnte ja bei BBC nicht wirklich nachgewiesen werden. Atkins besteht aber darauf, zitierte auch einige Studien. Quellen mag ich gerade keine mehr raussuchen, du verzeihst mir bitte. Das finde ich ist auch für normale Leute ein großes Problem. Es gibt für alles Studien, die mal das eine und mal das andere beweisen. Ohne intensive Analyse der verschiedenen Studien ist hier für den Laien keine Aussage machbar, was nun stimmt. Sieh es doch pragmatisch. Du nimmst ab. Da soll es egal sein, warum. Gruß Stephan

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