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Gorkilein

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Hi,

ich teste ketogene Ernährung jetzt ca. eine Woche und esse praktisch keine Kohlehydrate.

Ich messe aktuell mit dem Go-Keto Gerät einmal täglich die Ketone im Blut.

Die Werte waren:
0,2 / 0,5 / - / 1 / 1,5 / 1 / 1,1

(zwischen 0,5 und 1 war noch ein Tag mit 1,5 als ich mal MCT Öl getestet hab, den hab ich hier weggelassen)

Meine Fragen:

1)
Warum steigt der Wert auf 1,5 (an dem tag hatte ich sehr viel Fett zu mir genommen) und geht dann plötzlich wieder auf 1 runter?

Ich habe erwartet, dass der Wert so bis 3 stetig ansteigt, weil man immer weiter in Ketose kommt, je länger man es macht.

Wenn ich weniger Fett zu mir nehme, dachte ich baut der Körper sein eigenes Fett ab, also müsste der Wert doch weiter ansteigen, auch wenn ich nicht so viel Fett zu mir nehme, wie den Tag zuvor.

2)
Was genau bringt das MCT Öl?

Wenn ich ja eh in der Ketose bin, dann erzeugt der Körper doch sowieso Ketone?

Und wenn ich nicht in der Ketose bin, gibt es ja höchstens zusätzlich Energie, aber ändert doch nichts an dem wie der Körper arbeitet oder? .

Was hab ich da nicht gerafft?
 
Zuletzt bearbeitet:
Zunächst mal, sind das doch schöne Werte. Dein Körper macht, was du auch von ihm erwartest.
Du bist in Ketose und das ist es, was zählt und was du daraus schließen kannst. Mehr lässt sich aus einmaligen Messungen pro Tag auch nicht schließen.
Es gibt auch keine Bewertungsskala für einzelne Messwerte, 3 ist nicht besser als 1 oder so in der Art.

Mehr Ketone machen die Ketose auch nicht besser und sagen möglicherweise auch nur aus, dass ein Überschuss produziert wurde, der nicht entsprechend verbraucht wurde. Vielleicht ist der Level auch mal geringer, weil du durch Sport mehr angefordert hast, als der Körper spontan nachlegen konnte.
Über die Höhe der Blutketonwerte ist es schwierig exakte Rückschlüsse zu ziehen und deine Fragen sind daher auch nicht pauschal zu beantworten.

Ich habe erwartet, dass der Wert so bis 3 stetig ansteigt, weil man immer weiter in Ketose kommt, je länger man es macht.
Für die Produktion und den Verbrauch der Ketone optimiert sich der Körper. Je länger er das schon macht, desto effizienter wird er auch und desto gezielter kann er reagieren. Die Menge der Ketone im Blut steigt aber nicht grundsätzlich alleine schon deshalb, weil man es schon so viel länger macht. Das wird durch die Nachfrage und den Bedarf geregelt und natürlich dadurch, dass keine größere Mengen Kohlenhydrate zur Verfügung gestellt werden.


Was genau bringt das MCT Öl?

MCT-Öl kann kurzfristig für einen Energiekick sorgen, weil es dem Körper sehr schnell die Möglichkeit gibt, Ketone daraus bilden zu können.
Das eignet sich z.B. um morgens mit einem Bulletproofcoffee die Fastenzeit bis zur ersten Mahlzeit nach hinten schieben zu können.
Beim Sport ein paar "Schüppen Kohle" drauf zu legen, um mehr Power zu haben. Aber auch, um den Körper, gerade in den Anfängen, die Herstellung von Ketonen zu erleichtern und ihn durch diese Krücke dabei zu unterstützen. Wer nämlich an einer Insulinresistenz leidet, kann möglicherweise nicht mal so eben auf Ketonkörperproduktion umswitchen und da kann MCT ein Hilfsmittel sein, dies wieder zu erlernen.
 
Zunächst mal, sind das doch schöne Werte. Dein Körper macht, was du auch von ihm erwartest.
Du bist in Ketose und das ist es, was zählt und was du daraus schließen kannst. Mehr lässt sich aus einmaligen Messungen pro Tag auch nicht schließen.
Es gibt auch keine Bewertungsskala für einzelne Messwerte, 3 ist nicht besser als 1 oder so in der Art.

Mehr Ketone machen die Ketose auch nicht besser und sagen möglicherweise auch nur aus, dass ein Überschuss produziert wurde, der nicht entsprechend verbraucht wurde. Vielleicht ist der Level auch mal geringer, weil du durch Sport mehr angefordert hast, als der Körper spontan nachlegen konnte.
Über die Höhe der Blutketonwerte ist es schwierig exakte Rückschlüsse zu ziehen und deine Fragen sind daher auch nicht pauschal zu beantworten.


Für die Produktion und den Verbrauch der Ketone optimiert sich der Körper. Je länger er das schon macht, desto effizienter wird er auch und desto gezielter kann er reagieren. Die Menge der Ketone im Blut steigt aber nicht grundsätzlich alleine schon deshalb, weil man es schon so viel länger macht. Das wird durch die Nachfrage und den Bedarf geregelt und natürlich dadurch, dass keine größere Mengen Kohlenhydrate zur Verfügung gestellt werden.
 
Ok, das mit Überschüsse ist gerade meine Frage....

Sollten da nicht haufenweise Ketone produziert werden, um Energievorrat zu haben, - falls - der Körper z.B. Wegen Sport plötzlich Energie braucht?

Daher habe ich erwartet, dass es ansteigt und sich so bei 3 einpendelt.

Ich mache nicht wirklich Sport, drehe nur lange Hunderunden, da mein Wolfshund viel Auslauf braucht.

Aber wenn ich nen Berg hoch gehe habe ich ratz fatz keine Energie in den Beinmuskeln im Oberschenkel.

Vorher war ich aus der Puste und musste stehen bleiben, das ist deutlich weniger geworden, aber dafür hab ich jetzt zu der Zeit halt sowas wie nen mini-Muskelkater im Oberschenkel, der mach ner kurzen Pause wieder weg geht.

Daher scheint es mir, als wenn die Muskeln unterversorgt werden.
 
Anfangs lernen sämtliche Organe überhaupt erst wieder mit Ketonen umgehen zu können.
Da kommt es dann tatsächlich auch schon mal zu einer schlechteren Versorgung, wenn keine Glucose zur Verfügung steht und mit den Ketonen noch nicht so gut umgegangen werden kann oder auch einfach noch zu wenige bereitstehen, weil auch die Produktion noch nicht so optimal läuft.

Was du von deinen Oberschenkeln im Berg beschreibst, kenne ich bei Treppen. Gerade in den Anfängen und das kann auch längere Zeit dauern, habe ich dann so richtig schwere Beine und komme nur mühevoll die Treppen hoch. Wenn einmal alles eingespielt ist, kann ich auch prima ein HIT-Training absolvieren. :) Wobei Ausdauersport noch am ehesten von der Ketose profitiert.

Daher habe ich erwartet, dass es ansteigt und sich so bei 3 einpendelt.
Einpendeln auf feste Werte tut es nicht, da wird nichts auf Halde produziert.
Was Zuviel ist und nicht abgerufen wurde, wird über die Nieren ausgeschieden. Daher sind die Urinstix auch nicht wirklich aussagefähig und nach erfolgreicher Keto-Adaption ist die Produktion so optimiert, dass kaum noch Überschüsse im Urin nachgewiesen werden können. Was dann dazu führt, dass man über eine Urinmessung annehmen könnte, man sei nicht in Ketose.^^

Eine tatsächliche Momentaufnahme bzgl. Ketose bietet am ehesten noch die Atemketonmessung. Aber auch die hat ihre Tücken und Fehlerquellen. Also sämtliche Messungen sind mal ganz nett, aber nicht in Stein gemeißelt.

Blutzuckermessungen mache ich auch schon mal ganz gerne, aber immer nur mal phasenweise, um ggf. bestimmte Lebensmittel auszutesten.
 
Die Keto-Adaption des Körpers dauert über Wochen bis zT Monate, bis sie in allen Organen und Geweben eingespielt ist. Außerdem braucht der Körper die Umstellung um diejenigen Zellen, die nicht mit Ketonen ernährt werden können via Gluconeogenese mit körpereigener Glucose aus entbehrlichem und entsorgtem Gewebe-Altmaterial produziert werden via Autophagie.

Außerdem müssen alle für die Ketolyse notwendigen Enzyme und Proteine im Körper erstmal vorhanden sein. Falls Mängel bestehen, kann es phasenweise "stottern".

So ein Körper ist ja kein Hybrid-Auto, das man eben mal umschalten kann. Er muss seine Energie auch selbst herstellen bzw. zur Verarbeitung optimieren. Tolle Sache das!
 
Sollten da nicht haufenweise Ketone produziert werden, um Energievorrat zu haben, - falls - der Körper z.B. Wegen Sport plötzlich Energie braucht?

Das klappt aus meiner Sicht nicht. Dein Körper kann keine Ketone speichern. Zuviel produzierte Ketone werden ausgeschieden.
Das ist nicht wie mit Glucose die sich in Muskeln und Organen ansammelt.
Ich würde davon ausgehen das du vor dem richtigen Sport erst mal locker ne Runde auf nem Cardiogerät deiner Wahl drehst um dem Körper mal zu signalisieren das da gleich Arbeit auf ihn zukommt.

Sollte das nicht ausreichen könnte man natürlich auch über TKD nachdenken.

https://ketogenic.com/targeted-ketogenic-diet/
Heißt ganz gezielt vor der Sport eine kleine Menge Carbs zu sich nehmen und diese im Sport direkt verheizen so das sie dich eben trotzdem nicht aus der Ketose kicken.

Vielleicht könnte auch ein Getränk mit MCT-Öl kurz vor dem Sport helfen da das MCT-Öl sofort verheizt werden kann ohne das der Körper da noch was umwandeln müsste. Aber Vorsicht, an dieses Zeug muss man den Körper gewöhnen, ansonsten sitzt du nur aufm Pott :) Nicht schön wenn du Deadlifts machst und dir dabei was "entfleucht" :)

Der Pugge erklärt das so

 
Heißt ganz gezielt vor der Sport eine kleine Menge Carbs zu sich nehmen und diese im Sport direkt verheizen so das sie dich eben trotzdem nicht aus der Ketose kicken.

Vielleicht könnte auch ein Getränk mit MCT-Öl kurz vor dem Sport helfen da das MCT-Öl sofort verheizt werden kann ohne das der Körper da noch was umwandeln müsste. Aber Vorsicht, an dieses Zeug muss man den Körper gewöhnen, ansonsten sitzt du nur aufm Pott :) Nicht schön wenn du Deadlifts machst und dir dabei was "entfleucht" :)

Viele verwenden dafür als "Sportgetränk" etwas mit BHB-Pulver > Ketones-In-A-Can. Das funktioniert innert 10 Minuten ohne Durchfall. Und hat nicht das Risiko wie bei Glucose doch Inflammation anzuheizen.

Es gibt viele Wege. Ist immer nur die Frage, was ist das jeweilige persönliche Ziel und wie ist dann der Weg dahin. Kann sehr verschieden sein, je nachdem wie kaputt der Körper bereits durch die Carbs ist.
 
Danke für die Infos!

Ich habe jetzt die letzten Tage eher unregelmäßig gemessen, aber seit einigen Tagen sind die Ketonwerte wieder untergegangen, ohne dass ich mir das erklären kann.

1,0 / 0,8 / 0,6 / nochmal 0,6 ( heute morgen) / 0,4 (heute Abend).

Heute habe ich folgendes gegessen:
Kaffee mit 1 TL MCT Öl, dann 3 Scheiben Bacon mit 2 Eiern fettig gebraten (wie am Anfang), dann ein paar kleine Stückchen geräucherte Rippe 50g ca, dann ca. 15-20g Cashewkerne, 1kl. Dose Ölsardinen.

Also nichts, wo große Mengen Kohlehydrate drin wären.

Trotzdem ist der Wert von heute morgen weiter runter gegangen, was ich mir nicht erklären kann.
Und das, obwohl ich ja sogar einen ganzen TL MCT Öl genommen hatte, wo damals schon bei einem halben TL der Wert gleich auf 1,5 sprang.

Auch die Beinmuskulatur schwächelt unverändert ab dem 2. Stock.

Das einzige, was ich in den letzten Tagen anders gemacht habe, ich habe mir fast jeden Tag eime kleine Dise Energy Drink oder Energy Cola gegönnt, aber alles ohne Zucker mit 0 Kohlehydraten. Hab ich extra drauf geachtet.

Und ich habe mir Wasser mit Zitronensäure, Erityt und Aroma gemacht. Also auch ohme Kohlehydrate.

Hat einer ne Erklärung dafür?

Ich kann es nur auf die Energydrinks schieben, aber die waren definitiv ohne Zucker!

Wenn es heißt der Körper braucht Stoffe um Ketone bilden zu können, gibts da nähere Infos zu?

Ich habe nämlich wegen ner verpfuschten OP teils Probleme und nehme aktuell zumindest Vitamin D und B12 ein.

Allerdings habe ich ja auch ne recht kaputte Niere, kann es eventuell damit zusammenhängen?

Allerdings hats ja die erste Zeit super funktioniert, nur jetzt geht es immer weiter runter und scheinbar hatze das MCT heute null Effekt!

Abgenommen habe ich übrigens seit Beginn des Keto langsam aber gleichmäßig.
Auch in dieser Woche, wo die Werte runter gehen, habe ich 800g abgenommen, auch wenn das garnicht das Hauptziel war.

Was mir allerdings aufgefallen ist, dass ich seit 2 Tagen gelegentlich (kurz) ganz leichte Kopfschmerzen habe, das hatte ich als ich angefangen habe garnicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und das, obwohl ich ja sogar einen ganzen TL MCT Öl genommen hatte, wo damals schon bei einem halben TL der Wert gleich auf 1,5 sprang.

Das bedeutet ja nicht, dass dein Körper das auch verarbeiten konnte, es bedeutet nur, dass du es im Blut hattest. Von da aus gibt es exakt 2 Wege für Ketone: entweder werden sie verwendet oder ausgepinkelt. Das kommt auf die Fähigkeit deiner Mitochondrien an, die Insulinhöhe und die Anforderung.

Erythrit? Aroma - also mit Sucralose oder Süßstoff? Beides kann über die Süßrezeptoren im Magen-Darmtrakt Insulin ins System bringen.

Vit D und B12 sind kein Hindernis.
 
Erityt (der Süßstoff) hat angeblich keinerlei Auswirkungen auf den Blutzucker oder Insulin.

(Und ich habe reines Erityt besorgt, ohne Mischmasch da drin wie Stevia Succralose o.ä.)

Aber das könnte vielleicht bei den Energydrinks anders sein, die haben ja andere Süßstoffe. Aber hätte das denn dann eine Auswirkung auf die Ketonbildung?

Das Aroma was ich für mein Wasser nehme, ist kein son Sirupzeugs, sondern reine Aromastoffe, wie sie auch in der Lebensmittelindustrie benutzt werden.
Die enthalten keinen Zucker oder ähnliches lediglich pure Aromastoffe konzentriert.

Und davon nutze ich auf 1,5l Wasser ganze 7 Tropfen.
Die können definitiv nicht die Ursache sein.

Und klar, kann es sein, dass der Körper die gebildeten Ketone bis heute Abend ausgeschieden hat, halte ich aber für unlogisch, letztes Mal, als ich die Hälfte MCT genommen hatte, war das sogar noch am nächsten Tag im Messwert sichtbar, wenn auch minimal.
Aber das war zu Anfang von meiner Keto Diät, vielleicht hat das ne Auswirkung und es wurde schlechter ausgeschieden - keine Ahnung.
 
Erityt hat angeblich keinerlei Auswirkungen auf den Blutzucker oder Insulin.
Das kann ich bestätigen

Ich esse immer mal wieder ne "Ladung" Erityt mit Zimt.
Das kann man in unbegrenzter Menge essen.
Es hat wirklich keine Auswirkung auf den Blutzuckerspiegel
Ein echt perfekter Zuckerersatzstoff.
 
Das kann ich bestätigen

Ich esse immer mal wieder ne "Ladung" Erityt mit Zimt.
Das kann man in unbegrenzter Menge essen.
Es hat wirklich keine Auswirkung auf den Blutzuckerspiegel
Ein echt perfekter Zuckerersatzstoff.
Vor allem schmeckt es exakt wie Zucker.
Bei den ganzen anderen Süßstoffen nervt nich immer der ätzend künstliche Nebengeschmack.
 
Das Aroma was ich für mein Wasser nehme, ist kein son Sirupzeugs, sondern reine Aromastoffe, wie sie auch in der Lebensmittelindustrie benutzt werden.

Die enthalten in der Regel Sucralose als Süßmittel, schau einfach nach.
Das kann man in unbegrenzter Menge essen.

Das ist nicht bei allen Menschen so. Kommt auf die Menge der Süßrezeptoren im Darm an und auf die Insulinreaktion.
Die sind bei dir Leo bestimmt schon längst abgestorben... obwohl... Nutella las ich heute...

Es ist nicht pauschal, sondern muss jeder rausfinden.

Ketone im Blut bedeuten nicht, dass sie verarbeitet werden können. Deshalb misst man ja Atemketone bzw Aceton, das entsteht wenn Ketone verwendet werden.

Vor allem wenn sie "nur" von außen zugeführt werden wie mit MCT oder bhb. Sie müssen ja ins Blut - aber der Körper muss sie nicht verwenden. Er kann sie auch einfach ausscheiden.
 
Die enthalten in der Regel Sucralose als Süßmittel, schau einfach nach.


Das ist nicht bei allen Menschen so. Kommt auf die Menge der Süßrezeptoren im Darm an und auf die Insulinreaktion.
Die sind bei dir Leo bestimmt schon längst abgestorben... obwohl... Nutella las ich heute...

Es ist nicht pauschal, sondern muss jeder rausfinden.

Ketone im Blut bedeuten nicht, dass sie verarbeitet werden können. Deshalb misst man ja Atemketone bzw Aceton, das entsteht wenn Ketone verwendet werden.

Vor allem wenn sie "nur" von außen zugeführt werden wie mit MCT oder bhb. Sie müssen ja ins Blut - aber der Körper muss sie nicht verwenden. Er kann sie auch einfach ausscheiden.

Wie gesagt, die Aromastoffe aus der Industrie sind pur, ohne jegliche Zusätze, reines Aroma, der Aromaszoffhersteller weiß ja nicht ob der Kunde damit was süßes oder herbes aromatisieren will.

Aber selbst wenn es Zuckersirup wäre dürfte es bei 7 Tropfen auf 1,5l ja keinerlei Auswirkungen haben (ich trinke dann ja praktisch ne halbe oder 3/4 Flasche also 3-5 Tropfen am Tag).

Mal angemommen es wäre was was den Insulinspiegel ansteigen lässt, hätte das dann überhaupt irgendeine Auswirkung auf die Ketone, wenn kein Zucker kommt (also auf die Keton-Messwerte)?
 
Mal angemommen es wäre was was den Insulinspiegel ansteigen lässt, hätte das dann überhaupt irgendeine Auswirkung auf die Ketone, wenn kein Zucker kommt (also auf die Keton-Messwerte)?

Ja. Die Insulin-Menge entscheidet ob Ketone überhaupt gebildet werden. Deshalb haben Leute mit Insulinresistenz auch bei ketogener Ernährung eine längere Zeit damit der Körper überhaupt Ketone bildet UND sie als Energie verwenden kann. Vorher muss der ganze im Körper gespeicherte Zucker abgearbeitet werden, was auch das Insulin hoch hält, auch ohne dass Carbs gegessen werden.

So ein Körper ist ja kein Hybrid, dem man einfach einen Schalter umlegen kann. Ok, ja, ein stoffwechselgesunder Körper eines Hochleistungssportlers vielleicht schon, wenn er vorher auch nur LowCarb gelebt hat. Denn für eine HighCarb-Standard-Diät wie heutzutag üblich ist er ja nicht ausgelegt. Wenn man das eine Weile gemacht hat, kann es schwierig werden und mehr Zeit brauchen.

Mct kann dem Körper helfen wieder zu wissen, wie er damit umgehen soll, wenn es Ketone gibt. Dafür ist es bestens geeignet. Dann kann er es nach und nach verwenden. Ich verwende es, damit keine Keton-Versorgungslücke entsteht unter der mein Herz und Hirn leiden könnten und damit nicht allein deshalb Heißhunger entsteht.

Kannst ja mal Prof. Noakes googlen ("Professor Timothy Noakes (Jahrgang 1949) ist ein weltweit anerkannter Sportmediziner und lehrte lange Zeit an der Universität von Kapstadt in Südafrika. In den 80er Jahren war er eine bedeutende Größe im Laufsport und schrieb dazu ein bekanntes Grundlagenwerk (“The Lore of Running”). In seinem Leben hat er mehr als 70 Marathonläufe absolviert.
So ein fitter Mensch kann bestimmt nicht insulinresistent werden, oder? Offensichtlich doch. Mit Anfang fünfzig entwickelte Noakes einen Typ-2-Diabetes!)
 
Ja. Die Insulin-Menge entscheidet ob Ketone überhaupt gebildet werden. Deshalb haben Leute mit Insulinresistenz auch bei ketogener Ernährung eine längere Zeit damit der Körper überhaupt Ketone bildet UND sie als Energie verwenden kann. Vorher muss der ganze im Körper gespeicherte Zucker abgearbeitet werden, was auch das Insulin hoch hält, auch ohne dass Carbs gegessen werden.

So ein Körper ist ja kein Hybrid, dem man einfach einen Schalter umlegen kann. Ok, ja, ein stoffwechselgesunder Körper eines Hochleistungssportlers vielleicht schon, wenn er vorher auch nur LowCarb gelebt hat. Denn für eine HighCarb-Standard-Diät wie heutzutag üblich ist er ja nicht ausgelegt. Wenn man das eine Weile gemacht hat, kann es schwierig werden und mehr Zeit brauchen.

Mct kann dem Körper helfen wieder zu wissen, wie er damit umgehen soll, wenn es Ketone gibt. Dafür ist es bestens geeignet. Dann kann er es nach und nach verwenden. Ich verwende es, damit keine Keton-Versorgungslücke entsteht unter der mein Herz und Hirn leiden könnten und damit nicht allein deshalb Heißhunger entsteht.

Kannst ja mal Prof. Noakes googlen ("Professor Timothy Noakes (Jahrgang 1949) ist ein weltweit anerkannter Sportmediziner und lehrte lange Zeit an der Universität von Kapstadt in Südafrika. In den 80er Jahren war er eine bedeutende Größe im Laufsport und schrieb dazu ein bekanntes Grundlagenwerk (“The Lore of Running”). In seinem Leben hat er mehr als 70 Marathonläufe absolviert.
So ein fitter Mensch kann bestimmt nicht insulinresistent werden, oder? Offensichtlich doch. Mit Anfang fünfzig entwickelte Noakes einen Typ-2-Diabetes!)
Aha, das erklärt dann wohl auch meine Werte die nicht höher als ca. 1 wollten.

Ich habe angeblich keinen Zucker, bin aber immer an der Obergrenze von normal und diverse Sachen die man auch als Zuckerkranker hat, weshalb ich die Vermutung mit Insulinresistenz hatte und mit Keto angefangen habe.

Das erklärt dann einiges... Wieder was gelernt...
 
Nanu meine letzte Antwort wartet auf Freischaltung durch Moderator? Warum? Steht nichts merkwürdiges drin...
 
Schau mal, ich habe unter der Diabetiker-Ecke einige Videos über das Loswerden von Insulinresistenz gestellt.
Und unter "Alles über die Ketose" eine Playlist für Beginners.

Die sind selbst für alte Hasen, die glauben schon alles zu wissen (wie ich arrogantes Huhn :nerd::think:) noch ganz erfrischen und ausgesprochen informativ. Hab schon mal gehört, dass Bildung nur selten schadet.

Schließlich lebe ich Keto um meine Gesundheit zu verbessern und dem Familien-Karma wie Diabetes ff. aktiv zu entgehen.

Auch meine Blutketone sind am Morgen gerade ziemlich flau und ich darf mit Exogenen Ketonen das ganze fördern. Dafür kann es allerlei verschiedene Gründe geben. Das führt mich dann immer dazu, eine neue Runde bei den Experten zu drehen. Die befinden sich in der Regel nicht in D. Hier gibt es vorwiegend irgendwelche "Coaches" die sich selbst zu Experten erklären und mit Marketing Geld verdienen. Dagegen ist nix einzuwenden, jeder wie er es braucht.
 
Ja, ich habe die Infos auch eher aus Ami-Quellen. In Deutschland ist es etwas mau mit professionellen Leuten die das besprechen umd Studien sind ja eh auf englisch.

"Hab schon mal gehört, dass Bildung nur selten schadet."

Frevel!
Wir haben doch bei C. gelernt, dass angeordnete Maßnahmen nicht hinterfragt werden dürfen!

🤣🤣🤣🤣
 
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