2 Monate Keto obwohl ich zu wenig fett esse?

Hallo Forum,

mache seit 2 Monaten Keto, bin auch in Ketose (Messgerät).
KH 10g, Eiweiß nach Gefühl denke da schaffe ich die Vorgaben aber beim Fett da bin ich sicher weit drunter.
Seit der Umstellung habe ich keinen Hunger mehr, also esse ich nur so 600 - 800 Kalorien am Tag.
Täglich 1 Stunde Ausdauersport und leichtes Krafttraining.

Bis jetzt 10 Kilo runter, damit bin ich sehr zufrieden, kann es sein, dass das fehlende Fett mein Bauchfett verbrennt?

Ich tendiere dazu, einfach so weiterzumachen und mich jetzt nicht zu zwingen, mehr Fett zu essen, was meinen die Experten hier?

Hallo und willkommen!
Ich bin kein Experte, aber genau so seh ich das auch und genau
so mach ich das auch.
Aber andere sind der Ansicht, dass man unbedingt mehr Fett als Eiweiß essen
müsse.
Du hast gut abgenommen, du hast keinen Hunger, also warum was ändern?

Sehe das auch so.
Das mit dem mehr Fett ist nicht notwendig.
Du musst nur in der Ketose bleiben.

Auf deutsch: Beachte nur die Menge an KH.

Auf das Verhältnis zwischen Protein/Fett habe ich nie gezielt geachtet.
Ich esse, wie es mir in den Sinn kommt.
Damit war ich 183 Tage in Ketose und habe 45kg abgenommen. Past also.

Hier die Übersicht der letzten 14 Tage von damals.
Hab erst ab Dezember 2022 getrackt.

Blau ist Protein
Grün Fett
Rot KH
alles in Gramm



Wobei man ja dann die Frage stellen muss?
Auf was soll sich das mehr beziehen? Auf Gramm oder Cals?

Mit 800 kcal/Tag isst du deutlich zu wenig.
Ketone zu produzieren ist keine besondere Kunst. Das passiert bei fast jedem auch mal zufällig, wenn mal das Abendessen ausfällt.

Mit so wenig Nahrung bist du auf dem besten Weg dir deinen Stoffwechsel zu ruinieren. Du hungerst dir gerade deinen Stoffwechsel kaputt.
Auch wenn du in Ketose bist, so ist das so keine ketogene Ernährung.

Der große Trick bei der ketogenen Ernährung ist, dass man möglichst viel isst und dabei trotzdem noch abnimmt.
Der Körper meint er lebt im Überfluss und hält den Stoffwechsel, also den Verbrauch hoch.

Was passiert wenn man dauerhaft zu wenig Fett isst? Der Körper optimiert den Stoffwechsel in Richtung des größten Angebots. In dem Fall ist das Eiweiß.
Wenn dann das Nahrungseiweiß verbraucht ist, werden Muskeln abgebaut.
Das hat zwei erheblich Nachteile.
1. Der Eiweißabbau belastet am Ende die Nieren sehr stark
2. Durch die Reduktion der Muskelmasse sinkt der Grundumsatz

Es ist schon nicht einfach in Ketose Muskeln aufzubauen, da der Körper Aufbau nur im Überfluss und bei Bedarf praktiziert. Den Bedarf bekommt man mit Sport hin, aber ohne Baustoffe gibt es praktisch keinen Aufbau. Es werden dann also nur die beanspruchten Muskeln langsamer abgebaut.

leowave schrieb:

Wobei man ja dann die Frage stellen muss?
Auf was soll sich das mehr beziehen? Auf Gramm oder Cals?

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Immer nur auf Gramm.

- KH unter 20 g/Tag
- Mehr Fett als Eiweiß
- Nicht zu wenig essen

tiga schrieb:

Mit 800 kcal/Tag isst du deutlich zu wenig.
Ketone zu produzieren ist keine besondere Kunst. Das passiert bei fast jedem auch mal zufällig, wenn mal das Abendessen ausfällt.

Mit so wenig Nahrung bist du auf dem besten Weg dir deinen Stoffwechsel zu ruinieren. Du hungerst dir gerade deinen Stoffwechsel kaputt.
Auch wenn du in Ketose bist, so ist das so keine ketogene Ernährung.

Der große Trick bei der ketogenen Ernährung ist, dass man möglichst viel isst und dabei trotzdem noch abnimmt.
Der Körper meint er lebt im Überfluss und hält den Stoffwechsel, also den Verbrauch hoch.

Was passiert wenn man dauerhaft zu wenig Fett isst? Der Körper optimiert den Stoffwechsel in Richtung des größten Angebots. In dem Fall ist das Eiweiß.
Wenn dann das Nahrungseiweiß verbraucht ist, werden Muskeln abgebaut.
Das hat zwei erheblich Nachteile.
1. Der Eiweißabbau belastet am Ende die Nieren sehr stark
2. Durch die Reduktion der Muskelmasse sinkt der Grundumsatz

Es ist schon nicht einfach in Ketose Muskeln aufzubauen, da der Körper Aufbau nur im Überfluss und bei Bedarf praktiziert. Den Bedarf bekommt man mit Sport hin, aber ohne Baustoffe gibt es praktisch keinen Aufbau. Es werden dann also nur die beanspruchten Muskeln langsamer abgebaut.

Immer nur auf Gramm.

- KH unter 20 g/Tag
- Mehr Fett als Eiweiß
- Nicht zu weni

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Danke werd anfangen mehr zu essen.

800kcal sind perfekt!
Warum mehr essen, wenn du keinen Hunger hast?
Den Stoffwechsel kann man nicht kaputt machen, das ist ein Märchen.
Wir hätten die Evolution nicht überlebt, wenn das möglich wäre.
Hier findest du 100 verschiedene Meinungen,
es bleibt dir nichts anderes übrig, als dir deine eigene zu bilden.

Petraea schrieb:

800kcal sind perfekt!
Warum mehr essen, wenn du keinen Hunger hast?
Den Stoffwechsel kann man nicht kaputt machen, das ist ein Märchen.
Wir hätten die Evolution nicht überlebt, wenn das möglich wäre.
Hier findest du 100 verschiedene Meinungen,
es bleibt dir nichts anderes übrig, als dir deine eigene zu bilden.

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Danke dafür.
Ja man kann den Stoffwechsel nicht zerstören.
Der Körper nimmt gnadenlos das Körperfett, solange man noch welches hat, wenn er Energie benötigt, sofern sie nicht mehr über Nahrung beschafft werden kann.
Erst wenn das nicht mehr vorhanden ist, werden die Muskeln zur Energiebeschaffung herangezogen.

Petraea schrieb:

800kcal sind perfekt!
Warum mehr essen, wenn du keinen Hunger hast?
Den Stoffwechsel kann man nicht kaputt machen, das ist ein Märchen.
Wir hätten die Evolution nicht überlebt, wenn das möglich wäre.
Hier findest du 100 verschiedene Meinungen,
es bleibt dir nichts anderes übrig, als dir deine eigene zu bilden.

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Das ist ein sehr gutes Argument.

leowave schrieb:

Sehe das auch so.
Das mit dem mehr Fett ist nicht notwendig.
Du musst nur in der Ketose bleiben.

Auf deutsch: Beachte nur die Menge an KH.

Auf das Verhältnis zwischen Protein/Fett habe ich nie gezielt geachtet.
Ich esse, wie es mir in den Sinn kommt.
Damit war ich 183 Tage in Ketose und habe 45kg abgenommen. Past also.

Hier die Übersicht der letzten 14 Tage von damals.
Hab erst ab Dezember 2022 getrackt.

Blau ist Protein
Grün Fett
Rot KH
alles in Gramm

Anhang anzeigen 11478

Wobei man ja dann die Frage stellen muss?
Auf was soll sich das mehr beziehen? Auf Gramm oder Cals?

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Respekt das ne menge und danke für deine infos.

leowave schrieb:

Erst wenn das nicht mehr vorhanden ist, werden die Muskeln zur Energiebeschaffung herangezogen.

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Leider ist das nur ein frommer Wunsch. Hast du schon mal gesehen, was passiert, wenn ein muskelbepackter Mensch wg. eines Bruchs oder aus anderen Gründen ein Bein ruhiggestellt bekommt?

Innerhalb von Wochen hast du ein Steckenbein und eins, das auch stark verloren hat.

Gibt man dieser Person allerdings fettreiche KH-arme Ernährung, passiert das in viel geringerem Umfang, er verliert vor allem Fett und nur wenig Muskeln.

Das passiert auch den Profis, dann wenn ein komplizierter Bruch auch statisches Muskeltraining wg der Scherkräfte verbietet, da hat das ungestörte Zusammenwachsen Vorrang. DAnn wird es besonders kritisch, weil auch die Muskulatur am Rumpf und Oberkörper + Schulter/Arme ausschließlich mit dosierter Elektrostimulation in Schuss gehalten wird. Aber halt nur bei den Profis. Die anderen haben völlig gelitten.

SonjaLena schrieb:

Leider ist das nur ein frommer Wunsch. Hast du schon mal gesehen, was passiert, wenn ein muskelbepackter Mensch wg. eines Bruchs oder aus anderen Gründen ein Bein ruhiggestellt bekommt?

Innerhalb von Wochen hast du ein Steckenbein und eins, das auch stark verloren hat.

Gibt man dieser Person allerdings fettreiche KH-arme Ernährung, passiert das in viel geringerem Umfang, er verliert vor allem Fett und nur wenig Muskeln.

Das passiert auch den Profis, dann wenn ein komplizierter Bruch auch statisches Muskeltraining wg der Scherkräfte verbietet, da hat das ungestörte Zusammenwachsen Vorrang. DAnn wird es besonders kritisch, weil auch die Muskulatur am Rumpf und Oberkörper + Schulter/Arme ausschließlich mit dosierter Elektrostimulation in Schuss gehalten wird. Aber halt nur bei den Profis. Die anderen haben völlig gelitten.

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Das ist klar.
Aber das passiert wegen mangelnder Stimmulanz der Muskeln.
Das hat mit der Beschaffung von Energie nichts zu tun.

Auch ein Grund für mich nur Cardio Sport zu machen.
Viel zu viel Aufwand künstliche Muskelberge am Leben zu erhalten.

leowave schrieb:

Aber das passiert wegen mangelnder Stimmulanz der Muskeln.

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Nicht nur.
Es ist in einigen Studien nachgewiesen, dass sowohl ketogene fettreiche Ernährung als auch einfaches Fasten im Körper proteinsparend ist.

Hat man aber KH-reich oder Protein-reich davor und währenddessen, wird die Muskulatur ausgezehrt.

Es ist also die Frage, was der Körper vorrangig verstoffwechselt.
Dass es Fett wäre, gilt nur für Leute die gut Fett-adaptiert sind.

Hat dazu geführt, dass viele Ausdauersportler, die ich kenne, mittlerweile ketogen unterwegs sind. Und beim Marathon o.ä. nur noch Mineralien und bhb zu sich nehmen. Bei Schnellkraft-Anforderungen funktioniert bhb auch, und auch Kraftsport.

Petraea schrieb:

800kcal sind perfekt!

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Für kleine Mädchen kann das evtl. reichen, wenn sie nur auf dem Sofa sitzen.
Ein Kerl mit geschätzten 1,8 bis 1,9 m Größe braucht schon im Schlaf mehr.
Paul hat von einer Stunde Sport pro Tag geschrieben.
Ich sehe seinen Bedarf bei um die 3000 kcal/Tag.

Wenn er den Fettanteil in der Nahrung erhöht, also den Eiweißanteil reduziert, Trainiert er seinen Körper eher in Richtung Fettstoffwechsel und wird seine Muskeln auch nicht so stark dem Abbau aussetzen.

Eine meiner Lieblingsstudien ist ja das Minnesota Starvation Experiment und dort wurde recht deutlich gezeigt, dass sich ein starkes Energiedefizit längerfristig als sehr nachteilig ist.

Klar, wer nicht abnehmen will, braucht mehr.

SonjaLena schrieb:

Dass es Fett wäre, gilt nur für Leute die gut Fett-adaptiert sind.

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Wird man denn gut fett-adaptiert wenn man kein / wenig Fett isst ?

Also ich hab das hier ja damals so gelernt. Wenn das meiste deiner täglichen Ernährung aus Eiweiß besteht sieht der Körper es ist im Überfluss da, muss es nicht speichern und optimiert den ganzen Körper auf Eiweißverbrennung. Nimmst du hauptsächlich Kohlenhydrate zu dir wird alles im Körper auf Kohlenhydratverbrennung optimiert. Isst man viel Fett .... denkt euch den Rest.

Ich bin mir noch gar nicht mal so sicher ob man die Muskelmasse wirklich erhalten kann wenn man unterkalorisch isst und trotzdem wie ein blöder in der Muckibude Gewichte stemmt. Stimulation hin oder her.


Obwohl ich das alles kenne muss ich gestehen das ich seit einigen Tagen auch teils stark unterkalorisch esse. Aber mein Körper ist Ketose auch gewöhnt. Ich kann natürlich von außen nicht sehen was nun am ehesten verstoffwechselt wird, Eiweiß oder Fett. Hilft da vielleicht eine dieser komischen Atemanalysen ?

Unterm Strich kann man aber auch sagen das es schon okay ist wenn man etwas Muskelmasse verliert weil dadurch das man viel Gewicht verliert, benötigt der Körper an manchen Stellen ja auch weniger Muskeln weil er jetzt nicht mehr 180 KG stabilisieren muss sondern nur noch 120 KG. Nicht das man noch den aufrechten Gang verlernt

Mayestic schrieb:

Wird man denn gut fett-adaptiert wenn man kein / wenig Fett isst ?

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Nope

Mayestic schrieb:

Also ich hab das hier ja damals so gelernt. Wenn das meiste deiner täglichen Ernährung aus Eiweiß besteht sieht der Körper es ist im Überfluss da, muss es nicht speichern und optimiert den ganzen Körper auf Eiweißverbrennung. Nimmst du hauptsächlich Kohlenhydrate zu dir wird alles im Körper auf Kohlenhydratverbrennung optimiert. Isst man viel Fett .... denkt euch den Rest.

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Das stimmt so auch heute noch. Alles andere sind Marketing-Maschen, die nur kurzfristig in die Irre führen.

Mayestic schrieb:

Ich bin mir noch gar nicht mal so sicher ob man die Muskelmasse wirklich erhalten kann wenn man unterkalorisch isst und trotzdem wie ein blöder in der Muckibude Gewichte stemmt. Stimulation hin oder her.

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Erhalten? Nein! Aber ketogen bzw. fastend nur unwesentlichen Abbau im Vergleich zur Standarddiät oder Eiweißmast. Siehe Fung et al. Da gibt es einige Studien an Sportlern in den letzten Jahren.

Mayestic schrieb:

Obwohl ich das alles kenne muss ich gestehen das ich seit einigen Tagen auch teils stark unterkalorisch esse. Aber mein Körper ist Ketose auch gewöhnt. Ich kann natürlich von außen nicht sehen was nun am ehesten verstoffwechselt wird, Eiweiß oder Fett. Hilft da vielleicht eine dieser komischen Atemanalysen ?

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Unterkalorisch ist nicht wirklich das Problem, WENN die Kalorien bevorzugt aus Fett bestehen.

SonjaLena schrieb:

Unterkalorisch ist nicht wirklich das Problem, WENN die Kalorien bevorzugt aus Fett bestehen.

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Das ist mir zu pauschal, unterkalorisch funktioniert auch perfekt mit wenig Fett und optimalerweise ausreichend Eiweiß.
Wer dann noch drauf achtet, das zugeführte Fett auch als essentielle Fettsäuren aufzunehmen, da kann sich der Körper dann prima an seinen Speichern bedienen, die meist reichlich, genau aus so einem Grund, zur Verfügung stehen.

Mayestic schrieb:

Wird man denn gut fett-adaptiert wenn man kein / wenig Fett isst ?

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SonjaLena schrieb:

Nope

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Anfangs kann es hilfreich sein, mehr Fett zu essen, das ist aber meines Wissens nach keine zwingende Voraussetzung dafür.
Was ist mit den Menschen, die ewig Wasserfasten betreiben und dabei enorm an Körpergewicht verlieren? Ich denke da an sowas wie, "Fat, Sick and nearly dead" oder wie das heißt. Da adaptiert sich der Körper ebenso an Fett, obwohl ihm keines zugeführt wird.
Ob es jemandem psychisch oder physisch leichter oder schwerer fällt, besonders zu Beginn, ist woanders geschrieben.

Aber selbst mit EW-Smoothies, die auch Obst enthalten haben und auch ganz ohne EW beim reinen Saften für 4 Wochen, konnte ich unterkalorisch sehr gut abnehmen und hatte gute Blutketonwerte.
Wer sich noch sportlich betätigt, verträgt da sowieso schon mehr Carbs. Beide Varianten habe ich jedoch sowohl mit und ohne Sport praktiziert und konnte keine Nachteile feststellen. Aus meiner Sicht lässt sich also auch diese Frage nicht pauschal beantworten.

Klar ist hoffentlich eines: die ketogene Diät ist keine Eiweiß-Diät sondern eine Fett-Diät die der Fettadaption dient damit Fett verloren werden kann.

Für stoffwechselgesunde Menschen - also ohne Übergewicht, kann es bedeutungslos sein. Für Menschen mit Stoffwechselproblemen aller Art ist Fett in allen neueren neurologischen und kardiologischen Studien der ausschlaggebende Heilungsfaktor.

Deshalb ist Fasten fast genauso Muskelerhaltend wie ketogene Diät, weil es die Störfaktoren für die Fehlsteuerung der Mitochondrien nur in geringem Maß gibt, das ist das Insulin.

Das liegt daran, dass Fett die geringste Insulinantwort hat und das Insulin ist der Störenfried. Leider ist die Insulinantwort auf Eiweiß pauschal erstmal fast doppelt so hoch wie bei Fett, bleibt aber auch länger höher sogar als bei Carbs. Und solange das Insulin entsprechend hoch ist, verarbeiten die Mitochondrien kaum Fett. Und so werden kaum Ketone gebildet, die aber als Signalgeber gebraucht werden für die Regeneration und das Herunterregeln des Ghrelin und des Blutdrucks etc.pp. und nicht nur als Nahrungsquelle.

Also geht es letztendlich immer zuerst einmal darum, was das Ziel ist. Einfach nur abnehmen ist ok je jünger man ist. Bei zunehmendem Alter in jeder Hinsicht nehmen die Störungen durch zu viel Insulin im Körper zu, bsp. das Metabolische Syndrom, Fettleber, Herzprobleme, Arterienverkalkung, Diabetes und Vorstufen. Bei all diesen Bedingungen gilt es vorrangig, die Insulinspiegel runterzubekommen und die Folge ist, dass man dabei auch ganz nebenbei abnehmen kann, solange vorrangig Fett gegessen wird (wg. der Insulinantwort). Eine der Schwierigkeiten besteht auch darin, dass in den Fettzellen zugleich auch Glucose eingelagert wird und abgebaut wird nach und nach. Stichwort Glukogen, das ist ja nicht nur das "Fett" in der Leber und den Muskeln - es ist ein langkettiges Glucose-Fett-Molekül, das auch Insulin braucht und damit die Abnahme verlangsamt.

Das ist der Grund, warum es zu Schwierigkeiten und Plateaus kommt. Und warum zb Fettfasten helfen kann, ein Plateau zu brechen.

Dass Proteine zb. Leucin essentiell sind für Menschen, die am Verhungern sind und deren KFA bei 5% liegt, ist dabei nicht die Frage. Aber so jemanden sehe ich hier eigentlich nicht.
Dennoch hat mich der Bericht über die australischen Hasenjäger wachgemacht, die wirklich wirklich genug Hasen täglich zu essen hatten, und anderes Wild. Leider ist das alles fast reines Protein und sehr fettarm. Sie sind verhungert.

Ansonsten ist das Proteinpulver-Marketing sehr gut gemacht und verführerisch. Und in D hängt man wie üblich viele Jahre hinter dem Wissen hinterher. Soll mir aber egal sein.

Wer diese Probleme nicht hat, und überhaupt ja jeder, kann machen was er will. Protein ist nicht mein Freund solange ich überschüssige Gewebe für die Autophagie habe. Dass dabei auch Fett abgebaut wird, ist klar.

SonjaLena schrieb:

Dennoch hat mich der Bericht über die australischen Hasenjäger wachgemacht, die wirklich wirklich genug Hasen täglich zu essen hatten, und anderes Wild. Leider ist das alles fast reines Protein und sehr fettarm. Sie sind verhungert.

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Diesen Bericht würde ich zu gerne mal lesen, ich finde ihn nirgends.
Kannst du ihn verlinken?
Glucogen kenne ich nicht,
was ist das?
Glucagon?

Petraea schrieb:

Glucogen kenne ich nicht,

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Glycogen ist das Speichermolekül - Glycogenose ist bei InsulinResistenz das Problem.

"Der Effektor cAMP stimuliert den Glycogen-Abbau und verhindert die Glycogen-Synthese > wird aber von Insulin gehemmt."


https://www.amboss.com/de/wissen/Glykogenstoffwechsel/