Abgekoppelte Diskussion über Netiquette

Dieses Thema im Forum "Plauderstübchen" wurde erstellt von tiga, 2. Februar 2019.

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
  1. tiga

    tiga Stamm Mitglied

    Registriert seit:
    5. August 2013
    Beiträge:
    8.606
    Geschlecht:
    männlich
    Ort:
    Emden
    Name:
    Jan
    Größe:
    1,85 m
    Gewicht:
    108 kg
    Zielgewicht:
    95 kg
    Diätart:
    real food - keto
    Hier sollte man sicher ganz klar trennen zwischen dem was jemand beim Lesen eines Beitrags empfindet und was da wirklich steht.
    Selbst wenn ich der Meinung bin, dass jemand den Kopf nur deshalb hat, dass es ihm nicht in den Hals regnet, würde ich ihn ja nie als Deppen bezeichnen. Das wäre schlicht unhöflich und ganz sicher mit einer Nettiquette nicht vereinbar.

    Was ja grundsätzlich nicht immer einen Verlust darstellt.

    Das ist eine Frage der Toleranz.
    Tolerant sein bedeutet übrigens nicht, zu Dingen zu schweigen, sondern die anderen Meinungen zu ertragen. Das muss nicht ohne Kommentare erfolgen.

    Jede Form der Zensur ist natürlich immer etwas fraglich, fällt aber unter das Hausrecht des Betreibers und in den Ermessensspielraum der von ihm ernannten Moderatoren.
    Es gibt da sicher komplett unterschiedliche Herangehensweisen. Wenn es jemandem hier nicht gefällt, hat er natürlich immer das Recht woanders zu schreiben.
     
    Rio gefällt das.
  2. Toddy

    Marianne Stamm-Mitglied

    Registriert seit:
    01. März 2014
    Beiträge:
    205
    Geschlecht:
    weiblich
    Ort:
    Im Norden
    Diätart:
    Keto
    Stell Dir vor, Du könntest mit einem einfachen kleinen Trick über Nacht 1 kg Bauchfett bis zum nächsten Morgen verlieren ...
    Würdest Du es versuchen? Ich wette, Du würdest es tun!

    Und jetzt ... stell Dir vor, wie Dein Bauch nach nur 7 Tagen aussehen würde ...
    Gib diesem neuen Flacher Bauch Über Nacht - Trick eine Chance und beobachte, wie Dein Bauchfett über Nacht wegschmilzt ...

    => Dieser Trick verbrennt 1 kg Bauchfett über Nacht

    (Hier klicken und Du kommst sofort zu einem YouTube Video, welches Dir den Trick in weniger als 3 Min erklärt)
  3. Ellina

    Ellina Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    5. Juli 2018
    Beiträge:
    279
    Geschlecht:
    weiblich
    Ja, und genau deshalb ist es doof, wenn hier einfach Sachen kommentarlos gelöscht werden.
    Wie soll ich jetzt argumentieren, wenn ich den genauen Wortlaut nicht mehr weiß, bzw. nicht belegen kann?
    Du hast zumindest gleich nach der eröffnenden Frage geantwortet, dass die Frage dumm ist und dass man die nicht beantworten kann.
    Ja wenn du das nicht kannst, dann halt doch einfach deinen Mund.
    Aber nein, du mußt dringend bekannt geben, dass Veganer dumm (da stand sogar noch ne verschlimmerte Form da, k.a. strohdumm oder irgend sowas) sind.
    Wenn du ausdrücken willst, dass du von Veganismus keine gute Meinung hast, geht das auch in sehr höflichen Worten.

    Wenn im realen Leben jemand etwas fragt, antwortest du genauso?
    Meine Güte, kann man nicht einfach die Frage stehen lassen, sich notfalls gar nicht dazu äußern und eben DENKEN, dass die Frage dumm ist.
    Ich hab wirklich das Gefühl du mußt hier neuen Leuten erst mal eine überbraten, um zu zeigen, wer hier das Zepter in der Hand hat.
    Letztes Mal hast du, des Themas offensichtlich völlig überfordert, ungebeten Erziehungsratschläge gegeben, die so in keinem Fall durchfürbar sind.
    Wohlgemerkt waren weder Kinder noch Erziehung das Thema, sondern ketogene Ernährung.
    Die Dame fand das frech und ist auch nimmer aufgetaucht.
    Das waren jetzt Sachen wo ich ganz sicher weiß, dass du sie geschrieben hast, also sag mir doch bitte, wo ich da etwas hineininterpretiere, was du nicht geschrieben hast?
     
  4. tiga

    tiga Stamm Mitglied

    Registriert seit:
    5. August 2013
    Beiträge:
    8.606
    Geschlecht:
    männlich
    Ort:
    Emden
    Name:
    Jan
    Größe:
    1,85 m
    Gewicht:
    108 kg
    Zielgewicht:
    95 kg
    Diätart:
    real food - keto

    Schön dass du dich meldest :)

    An den genauen Wortlaut kann ich mich auch nicht mehr erinnern, aber wenn ich geschrieben habe, dass es eine dumme Frage ist, so ist das ja keine schlimme Sache.
    Anders wäre es, wenn ich den Fragesteller als dumm bezeichnet hätte.
    Ich halte zwar den Veganismus für eine grenzwertig blöde Ideologie und ich zögere auch selten damit zu schreiben, dass ich das Konzept für wenig durchdacht halte, aber das könnte ich auch von jeder Menge anderer Ideologien sagen.
    Deshalb bezeichne ich die Leute, die dem nachgehen aber nicht grundsätzlich als Idioten.
    Da gibt es durchaus rhetorische Unterschiede. Ich achte meist genau auf diese Unterschiede. Im Gegensatz zu Forest Gump bin ich nicht der Meinung, dass der dumm ist, der dummes tut.
    Auch intelligente Leute begehen dann und wann mal Dummheiten. Das ist Menschlich.

    Wenn es dich tröstet: Auch im realen Leben sage ich nicht was die Leute hören wollen, sondern nur Sachen, die ich auch vertreten kann. Das ist nicht immer zu meinem Vorteil, aber ich gehe aufrecht durchs Leben
     
  5. Ellina

    Ellina Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    5. Juli 2018
    Beiträge:
    279
    Geschlecht:
    weiblich

    Und wenn du die Rückmeldung bekommst, dass andere das anders sehen?
    Bei den Erziehungsratschlägen hat dir dein Gegenüber gesagt, dass sie deine Antwort als frech empfindet, war dir aber egal.
    Ist das so schwer, die Wortwahl etwas anzupassen, wenn andere sagen, dass sie etwas als verletzend empfinden?
    Dass du Menschen nicht direkt als dumm bezeichnest, stimmt zudem noch gar nicht mal.
    Du hast geschrieben, Veganer sind grenzwertig dumm. Der Threadersteller will vegan leben, also sagst du doch, dass er grenzwertig dumm sei.
    Das war's jetzt für mich hier mit dem Thread und dem Forum.
    Adieu
     
  6. Bestseller

    Bestseller

  7. tiga

    tiga Stamm Mitglied

    Registriert seit:
    5. August 2013
    Beiträge:
    8.606
    Geschlecht:
    männlich
    Ort:
    Emden
    Name:
    Jan
    Größe:
    1,85 m
    Gewicht:
    108 kg
    Zielgewicht:
    95 kg
    Diätart:
    real food - keto
    natürlich dürfen die Leute meine Antworten als frech empfinden. Das stört mich nicht und ist auch nicht mein Problem. Es steht ja jedem frei, alles was ich schreibe in den falschen Hals zu bekommen.
    Wer sich nen Schuh anzieht, dem wird er wohl auch passen.
    Ich sagte nicht dass Veganer dumm sind, maximal, dass sie sich so verhalten.

    Man kann solche Äußerungen auf sich beziehen, man kann sie auch falsch verstehen. Das ist nicht mein Problem. Ich schreibe das nicht, weil ich jemandem gefallen will.
    Wenn jemand schreibt, dass er dies oder jenes für eine tolle Idee hält, dann darf er das natürlich. Aber genau so selbstverständlich darf ich auch schreiben, dass ich so etwas für Unsinn halte. Das ist Meinungsfreiheit und Toleranz.

    Wenn dich das hier aus dem Forum vertreibt, war dies nicht mein Ziel, aber deshalb werde ich auch nicht mit meiner Meinung hinterm Berg halten
     
  8. 19 Tanja 71

    19 Tanja 71 Mitglied

    Registriert seit:
    20. März 2019
    Beiträge:
    29
    Liebe Admins, liebe Mitglieder,

    vor ein paar Tagen habe ich mich hier registriert, weil ich ketogen lebe und mit dieser Ernährung mein Leben gerettet habe.

    Ich wollte Mitglied einer Gemeinschaft werden, die sich ebenso ernährt.
    Ich wurde sehr freundlich aufgenommen, was mir richtig gut getan hat.
    Das motivierte mich, mich aktiv zu beteiligen, viel von mir preis zu geben, viel über mich zu erzählen, damit ihr seht, wie lebensrettend eine solche Ernährung sein kann.
    Ich hatte riesigen Spaß daran, hier jeden Tag zu posten und immer wieder reinzuschauen.

    Leider hat sich das ganze ins Gegenteil gekehrt, weil man in meinem persönlichen Tagebuch, über meine Lebenseinstellung diskutieren wollte. Ich hatte mehrfach darum gebeten, dass ich in meinem Tagebuch NICHT über meine ganz persönlich Lebenseinstellung, die nur mich etwas angeht, diskutieren möchte und hatte freundlich darum gebeten, es zu unterlassen.

    Leider kamen Provokationen und es wurde sich sogar über mich lustig gemacht und Unterstellungen folgten auch noch.

    Ich bin unendlich traurig und enttäuscht, nun dieses tolle Forum verlassen zu müssen, weil es Mitglieder gibt, die meine Lebensweise diskutieren wollen, obwohl niemand das Recht hat eine persönliche Lebenseinstellung des anderen zu diskutieren und obwohl ich mehrfach darum gebeten habe, es in meinem Tagebuch zu unterlassen.

    Schade, wenn man provoziert wird, wenn man sich lächerlich macht über mich, wenn man mir Dinge unterstellt, die nicht stimmen.

    Vielleicht solltet ihr meinen Austritt hier mal nutzen, um darüber nachzudenken, wie man zukünftig andere Mitglieder behandelt, wie man sie im Forum halten kann, erstrecht, wenn sie gern hier sind und aktiv sind.

    Ihr verhindert, dass neue Mitglieder erst ab 50 Beiträgen Links posten können um Spammer auszusortieren und erlaubt es, das eigene, langjährige Mitglieder ein Tagebuch zuspammen, provozieren und dergleichen...ist das nicht traurig?

    Ich hatte so gehofft, hier Gleichgesinnte zu finden und es gab so viele liebe Menschen hier, aber ich mag mich in meinem persönlichen Tagebuch nicht über meine Lebensweise belehren lassen und mag auch nicht provoziert werden oder aufgeklärt werden von Menschen, die nicht so leben wie ich und eben deshalb überhaupt nicht informiert sind, über die Hintergründe.

    Ich hoffe, meine Kritik hilft euch.

    Ich wünsche euch alles Liebe.

    Tanja
     
  9. Werbung

    Werbung




     
  10. tiga

    tiga Stamm Mitglied

    Registriert seit:
    5. August 2013
    Beiträge:
    8.606
    Geschlecht:
    männlich
    Ort:
    Emden
    Name:
    Jan
    Größe:
    1,85 m
    Gewicht:
    108 kg
    Zielgewicht:
    95 kg
    Diätart:
    real food - keto


    Hier geht es dazu weiter.
    Man muss ja nicht alles aus dem Zusammenhang reißen oder an mehreren Orten diskutieren
     
  11. Mayestic

    Mayestic Guest

  12. casp72

    casp72 Stamm Mitglied

    Registriert seit:
    3. Oktober 2018
    Beiträge:
    350
    Geschlecht:
    männlich
    Genau DAS wollte sie ja nicht! Kommentiert werden sollte ja, aber nur in ihrem Sinn.
     
    Karamella und tiga gefällt das.
  13. Mayestic

    Mayestic Guest

    Das klappt im Internet halt nicht. Trolle und Hater gibt es immer.
    Tigas Meinung zu allen Nichtfleischfressern ist ja bekannt.
     
  14. tiga

    tiga Stamm Mitglied

    Registriert seit:
    5. August 2013
    Beiträge:
    8.606
    Geschlecht:
    männlich
    Ort:
    Emden
    Name:
    Jan
    Größe:
    1,85 m
    Gewicht:
    108 kg
    Zielgewicht:
    95 kg
    Diätart:
    real food - keto
    Und genau darum musste sie (hier) scheitern. Damit wäre sie aber auch in jedem anderen Forum gescheitert.
    Letztendlich hat sie ja verlangt, dass wir nur schreiben, wenn wir ihrer Meinung sind.

    Es passte eben nicht in ihre (verdrehte) Welt, dass es hier Leute gibt, die ihr die Meinung sagen.
     
  15. casp72

    casp72 Stamm Mitglied

    Registriert seit:
    3. Oktober 2018
    Beiträge:
    350
    Geschlecht:
    männlich
    Nur sollte man nicht den Fehler machen, jeden, der eine von der eigenen abweichende Meinung vertritt, gleich als Hater oder Troll zu bezeichnen.
    Wem mein Weg nicht gefällt, kann das ja so halten. Interessiert mich auch nicht sonders, ist ja nicht mein Leben und belehren muss und will ich niemanden. Genauso ziehe ich selbst das aus anderen Beiträgen, was mir nützlich und sinnvoll für mich selbst erscheint. Das führt dann aber auch dazu, dass ich bspw. in den letzten 20 Jahren meine eigene Meinung mehrfach "justieren" musste. Nicht um 180°, aber doch punktuell signifikant...

    Ja, die ist bekannt. Und sie muss ja nicht von jedem geteilt werden. Er übersteht das, ohne seelisch zu zerbrechen, vermute ich mal.
     
    lilly249, Karamella, Liliane und 2 anderen gefällt das.
  16. Sorah

    Sorah <<Kontrollfreak>> Moderator

    Registriert seit:
    6. April 2012
    Beiträge:
    11.903
    Medien:
    56
    Alben:
    1
    Geschlecht:
    weiblich
    Ort:
    NRW
    Name:
    Sonja
    Größe:
    1,68 m
    Gewicht:
    Ich war mal bei 105 kg
    Zielgewicht:
    62 kg
    Diätart:
    Modifiziertes Fasten
    Wir haben hier regeln und da ist eindeutig vorgegeben, wie hier agiert werden darf.
    Unangemessen provozierende Äußerungen sind unerwünscht!

    Das ist wohl ziemlich eindeutig und wenn dann noch als Kommentar kommt, "Ich provoziere halt gern.", ist das keine Entschuldigung dafür, dass dieses Verhalten geduldet werden muss.

    Außerdem ging es hierbei nicht um eine grundsätzliche Diskussion über Veganismus, die wäre nur zu gerne angezettelt worden, was aber nicht gewünscht war. Tanja hat ihr TB auf Plauderei mit gleichgesinnten ausgelegt. Das war inhaltlich beschrieben und Punkte, die vielleicht kritisch angemerkt werden könnte, hatte sie auch schon entkräften wollen. Sie ist also eindeutig nicht auf Konfrontation aus. Und wer es dann immer noch nicht versteht, dem hat sie es noch freundlich und deutlich gesagt, dass sie zwar anderer Meinung ist, es in ihrem TB aber nicht diskutieren will.
    Wenn dann dennoch Personen rein poltern und lautstark unter dem Deckmantel ihres Rechts auf freie Meinungsäußerung selbige dann gleich on Top setzen, ist das wenig nützlich noch notwendig.

    Dass durch so ein Verhalten der Eindruck von Trollen bzw. Haten entsteht, ist da mMn. nicht verwunderlich. Zumal es kein Einzelfall war und sich schon mehrere Personen über ein unangebrachtes Verhalten beklagt haben. Und dabei muss es nicht ausschließlich um das Thema Ernährung gehen. Auch zu anderen Themen, mit unterschiedlichen Ansichten, wurden Äußerungen in einem ähnlichen Stil gemacht. Und die Art bzw. Umgangsform ist es, die dabei nicht in Ordnung ist.

    Ein penetrantes wiederkehrendes Hinweisen, dass das, was Derjenige betreibt doch einfach nur dumm sei, ist dann nur die harmloseste Umschreibung. Und Umschreibung deshalb, weil ganz bewusst nicht geschrieben wird, "Du bist dumm.", denn damit wäre es eindeutig und es soll ja schließlich "freundlich" bleiben.
     
    Linea, Dany2712 und Chris05 gefällt das.
  17. tiga

    tiga Stamm Mitglied

    Registriert seit:
    5. August 2013
    Beiträge:
    8.606
    Geschlecht:
    männlich
    Ort:
    Emden
    Name:
    Jan
    Größe:
    1,85 m
    Gewicht:
    108 kg
    Zielgewicht:
    95 kg
    Diätart:
    real food - keto
    @Sorah jetzt aber nicht dieBeiträge aus dem Zusammenhang reißen.
    Ich provoziere gern bezog sich auf die Antwort von Liliane
    Das war Spaß und wurde dort wohl auch so verstanden.

    Meine Anfängliche Äußerung zum Veganismus war nicht unangemessen provozierend. Ich habe diesen Punkt ja dann auch nicht weiter vertieft.

    Sie wollte einfach nur Leute, die ihr nach dem Mund reden. Das ist für ein Forum aber weder ein realistisches noch vernünftiges Ansinnen
     
    Liliane gefällt das.
  18. Dany2712

    Dany2712 Rockerin Moderator

    Registriert seit:
    21. April 2010
    Beiträge:
    9.682
    Medien:
    44
    Alben:
    3
    Geschlecht:
    weiblich
    Ort:
    Baden-Württemberg
    Größe:
    162 cm
    Gewicht:
    bei Start 2010: 70kg
    Zielgewicht:
    60kg
    Diätart:
    LowCarb
    Was ist daran verwerflich? Warum sollte das unvernünftig sein?
    Du willst Dich ja auch mit gleichgesinnten unterhalten.

    Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass man seine Meinung gerne für sich behalten darf. Vor allem wenn ausdrücklich gewünscht ist und gerade im "persönlichen Tagebuch " , dass Äußerungen zu bestimmen Themen unerwünscht sind.
    DAS ist Respekt und Toleranz.
     
    söckchen und Chris05 gefällt das.
  19. tiga

    tiga Stamm Mitglied

    Registriert seit:
    5. August 2013
    Beiträge:
    8.606
    Geschlecht:
    männlich
    Ort:
    Emden
    Name:
    Jan
    Größe:
    1,85 m
    Gewicht:
    108 kg
    Zielgewicht:
    95 kg
    Diätart:
    real food - keto
    Das ist evtl. nicht verwerflich, aber es ist nicht vernünftig. Wenn man etwas in einem Forum postet, stellt man es zur Diskussion. Das wenigste was man dann aushalten sollte ist, dass die Leute ihre Meinung dazu kundtun.
    Im Übrigen habe ich nichts anderes getan. Ich habe nur 1x sehr neutral meine Meinung gesagt und es dann darauf beruhen lassen. Danach habe ich mich nur noch darüber mokiert, dass sie erst Themen anschneidet und dann verhindern möchte, dass darüber gesprochen wird. Das Thema selber habe ich ja gar nicht mehr berührt.

    Wenn man in einem Ernährungsforum nicht mehr seine Meinung zu Ernährungsthemen äußern darf, dann ist das Forum aber wirklich entbehrlich. Denn es geht hier ja kaum um etwas anderes als Meinungen.

    Wenn man den Usern in ihren Tagebüchern eine Art Hausrecht zugestehen will, sollte man ihnen auch die Möglichkeit geben diese Threads zu moderieren und Beiträge zu löschen.
    Dann wären die Tagebücher so etwas wie persönliche Blogs. Das wäre dann vermutlich so ignorierenswert wie die Tagebücher ganz ohne Kommentare.

    Ich ziehe mir den Schuh dieses mal nicht an. Wenn es gewünscht ist, werde ich mich hier aber zurückziehen.
     
    Liliane und Karamella gefällt das.
  20. casp72

    casp72 Stamm Mitglied

    Registriert seit:
    3. Oktober 2018
    Beiträge:
    350
    Geschlecht:
    männlich
    Dany2712 und Sorah gefällt das.
  21. Karamella

    Karamella Stamm Mitglied

    Registriert seit:
    4. Juli 2012
    Beiträge:
    948
    Medien:
    1
    Geschlecht:
    weiblich
    Ort:
    Kappeln/Schlei - Schleswig-Holstein
    Name:
    Carmen
    Größe:
    1,68m
    Gewicht:
    geht abwärts
    Zielgewicht:
    70
    Diätart:
    Keto
    @tiga - ich schätze Deine offene - manchmal auch rauhbeinige Art sehr und es wäre wirklich ein Verlust, Dich hier missen zu müssen. Bitte atme kurz in die Tüte und bleibe! :*

    PS: Ich habe eine vegane Schwiegertochter, vielleicht magst Du uns mal besuchen? :giggle:
     
    Anna-Lena gefällt das.
  22. Sorah

    Sorah <<Kontrollfreak>> Moderator

    Registriert seit:
    6. April 2012
    Beiträge:
    11.903
    Medien:
    56
    Alben:
    1
    Geschlecht:
    weiblich
    Ort:
    NRW
    Name:
    Sonja
    Größe:
    1,68 m
    Gewicht:
    Ich war mal bei 105 kg
    Zielgewicht:
    62 kg
    Diätart:
    Modifiziertes Fasten
    Ich denke, wir können da differenzieren und dass es hier nicht nur um Meinungen geht, ist wahrscheinlich auch offensichtlich.
    Wir helfen uns gegenseitig, tauschen Informationen aus oder plaudern eben auch mal nur.
    Da bist du keine Ausnahme und das wird auch häufig von Usern geschätzt, denen du mit deinen Antworten helfen konntest oder wo einfach nur mal gewitzelt wurde.

    Da es nicht um eine spezielle Lebensweise oder Ernährungsform bei uns geht, sind wir eine doch ziemlich bunte Plattform, was Vorlieben und Meinungen betrifft.
    Diese können auch geäußert werden und wer etwas ausdiskutieren will, kann dies auch mit denen tun, die da ebenfalls das Bedürfnis haben.
    Wahrscheinlich wird es dabei nicht immer zu einem Konsens kommen und das ist auch nicht notwendig.

    Da es für den Autor eines Tagebuchs keine Möglichkeit zur Moderation gibt, bleibt ihm/ihr nur die Möglichkeit die Teilnehmer darum zu bitten, die persönlichen Wünsche zu respektieren.

    Nein, das soll es nicht. Solche Diskussionen sind manchmal eben notwendig, um die Verhaltensregeln zu verdeutlichen und die jeweiligen Standpunkte dazu auch anzuhören.

    Das zerschlagene Porzellan sehe ich nur in Bezug auf die User, die unser Forum verlassen haben, weil sie sich aufgrund von Verhaltens- bzw. Ausdrucksweisen nicht bei uns wohlfühlen konnten.
    Darunter waren nicht nur besonders sensible Personen, sondern auch welche, die sich daran gestört haben, wie hier reagiert wurde.
     
    Anna-Lena gefällt das.
  23. Liliane

    Liliane Stamm Mitglied

    Registriert seit:
    8. Juni 2018
    Beiträge:
    541
    Geschlecht:
    weiblich
    Ort:
    Berlin
    Größe:
    160
    Gewicht:
    73 Startgewicht 1.4.2018
    Zielgewicht:
    59
    Diätart:
    ketogen
    Völlig zu Recht.

    Ach, nö, du bist schon sowas wie das Salz in der Suppe;)

    Learning by doing/eating oder so, sozusagen :clap:

    .... oder wollten ?

    Im wahren Leben stürmt man auch nicht in einen Raum, eine Gruppe, ein Kollegium o.ä. und fordert uneingeschränkte Zustimmung ein. Da sondiert man erstmal ein wenig, checkt die Atmosphäre usw. ...

    Sonntägliche Grüße
    Liliane
     
    Anna-Lena, tiga und Karamella gefällt das.
Die Seite wird geladen...
Ähnliche Themen Forum Datum
Diskussion mit Kundin... Jetzt auch kein Fleisch mehr? Lebensmittel 30. Juli 2017
Aktueller SPIEGEL Artikel zu Low Carb! Zur Diskussion. Erfahrungen 10. September 2016
Diskussionen mit der Umwelt über Ernährung Linksammlung und Presse 5. August 2016
Die Atkins Diät Phase 4, Diskussion Atkins Diät 1. August 2008
Medikamenten Diskussion Ja oder Nein Umfragen 13. Mai 2005
Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.