Angst vor zu viel Eiweiß in Hardcore Diet

Hey, ich mache zur zeit eine hardcore diät und habe angst aus der ketose gekickt zu werden wenn ich mal einen tag zu wenig meine muskeln trainiere.

Das ganze sieht wie folgt aus:
Ich bin jetzt noch ca... 100kg schwer, 1,98 groß und möchte gerne dass die bauchmuskeln besser zu sehen sind.

Dazu esse ich täglich 1kg hähnchenbrust und 1kg brokkoli. Nach 2 wochen erfolgt dann ein refeed und das ganze wird für 2 wochen mit etwas mehr fett wiederholt (Wegen den hormonen).

Training ist zur zeit etwas freeletics mäßig also im grunde draussen ausser schultern und oberer rücken wofür man ja hanteln braucht. Training erfolgt jeden tag eine muskelgruppe und im anschluss 45 minuten laufen mit mittlerer anstrengung. Das heißt: brust-laufen, latissimus-laufen, schultern-laufen, oberer rücken-laufen und dann wieder von vorne. Jede muskelgruppe trainiere ich nur zu a 5 sätzen weil bin auch echt sau schwach durch die diät und habe keinen biss...

Jetzt habe ich angst dass wenn ich mal einen tag nicht die muskeln trainiere sondern nur laufe von den 230g eiweiß aus der ketose gekickt zu werden. Kann mir das passieren? Im kiöl broccoli sind ca 20g kohlenhydrate. Was anderes esse ich nicht.

Hi,
Ketose hilft wahrscheinlich den Appetit zu reduzieren, dh es fällt vielleicht leichter weniger (Kalorien) zu essen.
Ein starker Überschuss an Eiweiß wirkt wohl kontraproduktiv für diesen Zustand. Wenn du nicht in Ketose bist, durch z.B. zu viel Eiweiß, heißt es nicht das du dadurch automatisch schlechter abnehmen kannst.
Ein "Refeed" -> mit mehr Kalorien (nicht KH) macht Sinn wenn man deutlich zu wenige Kalorien über einen längeren Zeitraum zu sich nimmt (im Bezug auf die Hormone)

Hey, Laxx, danke für deine antwort du hast mich sehr beruhigt denke auch, dass wenn ja sowieso kaum fett und zucker da sind die ketose nebensächlich wird was das reduzieren des kfa angeht, ne?

Interessannt, dass der apetit ein anhaltspunkt dafür sein kann ob man in ketose ist oder nicht. Ich werde mal darauf achten.

Der refeed wird mit moderater eiweißmenge, vielen kohlenhydraten (ca 400g) und wenig fett erfolgen. Sprich hühnchen und reis und lecker nudeln.

Ketose funktioniert am Besten wenn du viel Fett isst.Geflügelbrust ist da eine schlechte Wahl.
Durch viel Eiweiß wird der Eiweiß -Stoffwechsel optimiert. Das führt dann eher zum Muskelabbau

Ach so aber so gehts doch schneller als auf ketose setzen mit fett, oder? Was die reduktion des kfa angeht?

Bist du dir da wirklich ganz sicher dass der körper da anfängt eiweiß zu priorisieren? Wenn ja, wie lange dauert das denn dann, bis er damit anfängt? Normalerweise nimmt er doch bauchspeck lieber...

Ich verstehe auch nicht wieso der körper das tun sollte so von der evolution her also wieso sollten steinzeitmenschen die bei solch einer ernährung ihre muskeln verlieren und ihren unnötigen speck behalten überleben? Die kriegen dann kein speer mehr in ein mammut gerammt und nix

tiga schrieb:

Ketose funktioniert am Besten wenn du viel Fett isst.Geflügelbrust ist da eine schlechte Wahl.
Durch viel Eiweiß wird der Eiweiß -Stoffwechsel optimiert. Das führt dann eher zum Muskelabbau

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Die Theorie wird bei den Bodybuildern eher nicht so gesehen.

Runner 5 schrieb:

Ach so aber so gehts doch schneller als auf Ketose setzen mit fett, oder? Was die reduktion des kfa angeht?

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Ich würde da eher sagen, das der Muskelabbau bei zu weing Kcal schneller geht, als der Fettabbau.
Mit deiner EW futterei stellst du den Stoffwechsel auf EW als Energiequelle ein, dh wenn Energie fehlt vergreift er sich an deinem eigenen EW (Muskeln)
mal davon abgesehen, das es für die Nieren sehr ungesund ist.
Wenn du bevorzugt Fett abbauen willst musst du deinen Stoffwechsel auf Fett einstellen, das also auch essen. Da brauchst du bei einem Tag oder auch einer Woche ohne Trainig keine Angst haben, das dir Muskeln flöten gehen.

Ich probiers jetzt einfach aus. Glaube damit in nem monat nen riesen batzen wegbrennen zu können. Besorge mir auch ketose test. Wenn ich inner ketose bin nimmt er ja bestimmt kein eiweiß. Teste dann morgen und 4 tage nachm refeed.

Linea schrieb:

Ich würde da eher sagen, das der Muskelabbau bei zu weing Kcal schneller geht, als der Fettabbau.
Mit deiner EW futterei stellst du den Stoffwechsel auf EW als Energiequelle ein, dh wenn Energie fehlt vergreift er sich an deinem eigenen EW (Muskeln)
mal davon abgesehen, das es für die Nieren sehr ungesund ist.
Wenn du bevorzugt Fett abbauen willst musst du deinen Stoffwechsel auf Fett einstellen, das also auch essen. Da brauchst du bei einem Tag oder auch einer Woche ohne Trainig keine Angst haben, das dir Muskeln flöten gehen.

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Wieso?

Die "Anpassung" des Stoffwechsels an Fett ist Mitochondrial und nicht in ner Woche erledigt.

Zu Muskelkatabolismus gibt es Untersuchungen. Menschen, die kein Ausdauertraining betreiben müssen sich da eher keine Gedanken machen, solange sie ihre Proteinempfehlung in Diät einhalten und ggf kurzes, intensives Krafttraining machen.

Auf cardio verzichten !

https://www.researchgate.net/public..._on_Lean_Body_Mass_and_Resting_Metabolic_Rate

Wenn ich den Namen "runner5" lese, befürchte ich Ausdauertraining und Kalorienrestriktion.

Runner 5 schrieb:

Ich probiers jetzt einfach aus. Glaube damit in nem monat nen riesen batzen wegbrennen zu können. Besorge mir auch ketose test. Wenn ich inner ketose bin nimmt er ja bestimmt kein eiweiß. Teste dann morgen und 4 tage nachm refeed.

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Du überschätzt die Tests

tiga schrieb:

Du überschätzt die Tests

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Wo du Recht hast, hast du Recht.

Wenn man schon misst, dann zumindestens den Blutserumspiegel.

Interessante Theorie: höherer Proteinkonsum führt zu Muskelverlust.
Gibts dafür Beweise? Man findet ja quasi nur das das Gegenteil der Fall ist -höherer Proteinkonsum verhindere zT Muskelmasseverlust.

Der Körper verbrennt das, worauf man ihn trainiert. Jede Umstellung ist ein Aufwand.
Isst man sehr viel Eiweiß, wird dieses auch als Energiequelle genutzt. Die Ketose läuft dann nicht so ideal. Ist dann die Nahrung als Energiequelle erschöpft, wird (verstärkt) auf das vorhandene Eiweiß zurückgegriffen.
Isst man viel Fett, wird dieser Prozess optimiert

tiga schrieb:

Der Körper verbrennt das, worauf man ihn trainiert. Jede Umstellung ist ein Aufwand.
Isst man sehr viel Eiweiß, wird dieses auch als Energiequelle genutzt. Die Ketose läuft dann nicht so ideal. Ist dann die Nahrung als Energiequelle erschöpft, wird (verstärkt) auf das vorhandene Eiweiß zurückgegriffen.
Isst man viel Fett, wird dieser Prozess optimiert

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Ich glaube, dass der Körper intelligenter ist.

Solange die Muskulatur in der vorhandenen Menge gebraucht wird und die Proteinspeicher (plus Proteinrecycling) ausreichen um die Stickstoffbilanz positiv zu halten wird er weder im Fasten, dem Proteinmodifiziertem Fasten oder eine Hocheiweissdiät Muskelmasse abbauen.
Dazu gibt es hinreichend Untersuchungen.

denke das läuft so:

Wenn man anfängt mit Keto oder Fasten, dann wird auch verstärkt das körpereigene Eiweiß verbraucht, weil der Körper erstmal für den Übergang bis die Ketomaschinerie angelaufen ist verstärkt Glukose produziert.

Wenn man jetzt überschüssig Protein isst, der Überschuss zu Glukose verstoffwechselt wird, dieser Glukose Vorrat und Glykogen verbraucht ist, dann geht es dann halt erst los mit keto. Wenn man dann am nächsten Tag wieder überschüssig Protein isst, dann sind die Ketoenzyme vom Vortag nicht weg.

Glukose ist muskelschonend, weil sie dem Gehirn als Treibstoff dient.
Ketone sind muskelschonend, weil sie dem Gehirn als alternativer Treibstoff dienen bei Glukoseknappheit.
Wenn die Glukose alle ist, dann gehts mit Keto los.

Glaube ein ständiger Wechsel wird auch oft angepriesen im Bereich Fitness als besonders gut, im Sinne von "metabolischer Flexiblität". Sodass der Körper mit allem gut umgehen kann. Isit man nur keto dann wird man physiologisch insulinresistent und wenn man dann ordentlich Carbs isst, dann sollte man besser nicht den BZ messen.

Laxx schrieb:

denke das läuft so:

Wenn man anfängt mit Keto oder Fasten, dann wird auch verstärkt das körpereigene Eiweiß verbraucht, weil der Körper erstmal für den Übergang bis die Ketomaschinerie angelaufen ist verstärkt Glukose produziert.

Wenn man jetzt überschüssig Protein isst, der Überschuss zu Glukose verstoffwechselt wird, dieser Glukose Vorrat und Glykogen verbraucht ist, dann geht es dann halt erst los mit keto. Wenn man dann am nächsten Tag wieder überschüssig Protein isst, dann sind die Ketoenzyme vom Vortag nicht weg.

Glukose ist muskelschonend, weil sie dem Gehirn als Treibstoff dient.
Ketone sind muskelschonend, weil sie dem Gehirn als alternativer Treibstoff dienen bei Glukoseknappheit.
Wenn die Glukose alle ist, dann gehts mit Keto los.

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So sehe ich es in etwa auch.

Wobei ich zusätzlich noch glaube, dass es auch beim Fasten nur minimale Muskelverluste gibt.

Du meinst PSMF ist sinnlos?

Ich meine, wenn man fastet verliert man "lean mass", Aminosäuren werden zwar recycled, aber auch verbraucht. Wenn nix nachkommt, dann müssen die ja irgendwo herkommen.
Es gibt zwar das Buzzwort "Autophagie/Autophagozytose", das es die gibt und das die was macht, Nobelpreis und ganz großes Kino. Aber wie und was und in welchem Umfang und ob nur unnütze Zellen genutzt werden, wurde glaube ich noch nie nachgewiesen. Oder?

Laxx schrieb:

Du meinst PSMF ist sinnlos?

Ich meine, wenn man fastet verliert man "lean mass", Aminosäuren werden zwar recycled, aber auch verbraucht. Wenn nix nachkommt, dann müssen die ja irgendwo herkommen.
Es gibt zwar das Buzzwort "Autophagie/Autophagozytose", das es die gibt und das die was macht, Nobelpreis und ganz großes Kino. Aber wie und was und in welchem Umfang und ob nur unnütze Zellen genutzt werden, wurde glaube ich noch nie nachgewiesen. Oder?

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Nein, ich weiss, dass PSMF nicht sinnlos ist, und auch, dass Protein zur Glukogenese benötigt wird.

Aber das ist nicht wirklich viel, und es sind nach wenigen Fastentagen gerade mal 30-60g/Tag.

Solange man nicht Ausdauersport oder hohe Dauerlast abfordert, wird der Körper das nicht aus Proteinabbau bestreiten.

Allerdings sind 60g/Tag in 30 Tagen auch 2kg Magermasse. Aber - nicht alles ist Muskel, es wird auch -gewünscht- Bindegewebe, Haut etc abgebaut.
Und in 30 Tagen wirst du die komplette BMR pro Tag verlieren, also alle 3 Tage ein Kilo, 10 kg in den 30 Tagen an Fett, 12 gesamt.
Das ist kein schlechtes Verhältnis.
Wenn du nun eine BMR von 2300 hast, und PSMF machst, dann gehen zwar die Kraftwerte nach der dritten Woche nicht zurück (wobei die auch schnell nach dem Fasten wieder oben sind) aber die Abnahme ist nur noch 1000-1300 da 900-1300 aus der PSMF (250g Protein plus Gemüse) kommen.
Nun hast du zwar die 2kg Magermasse nicht abgebaut, brauchst aber 2,5x so lange um das Fett zu korrigieren, und selbst bei PSMF ist ein kleiner Magermasseschwund.

Die 2kg Magermasse beim Fasten, von denen vielleicht 0,5-1 kg Muskelmasse ist, hast du recht einfach in der Zeit auch wieder aufgebaut.

Ich kenne höhere Werte an Proteinverlust, gemessen durch das Auffangen des Urins über z.B. 30 Tage und Messungen des Stickstoffgehalts beim Fasten/Starvation.
Hängt dann auch dann noch davon ab wieviel Fett jemand hat.
Aber wieviel nun davon positiv (überschüssige Haut) oder negativ ist, ist doch nur Spekulation oder?

Ich glaube mit der BMR und eben in Fettverlust umrechnen kann man auch nicht unbedingt so einfach machen, durch Fasten (nicht IF) sinkt die BMR deutlich.
Wahrscheinlich fällt das Absinken bei PSMF geringer aus, da man mehr Kalorien aufnimmt.
Deswegen macht Runner5 wohl auch den Refeed, wobei der glaube ich nicht unbedingt aus Carbs bestehen müsste, sondern Hauptsache mehr Kalorien auch im Bezug auf Hormone.

Wo wir gerade Protein -> Glukoneogenese -> Glukose hatten...da fällt mir ein zu erwähnen das mich die These "Insulin macht Diabetiker dick, also macht Insulin dick" interessiert hat und ich versucht habe das zu verstehen woran das liegt.
Man hat festgestellt das gleich dicke Leute einmal mit T2D und ohne einen unterschiedlich hohen Energieverbrauch haben.
Diabetiker produzieren zu viel Glukose via Glukoneogenese. Die Eigenherstellung von Glukose kostet zusätzlich Energie. Dies sieht man auch am gesteigerten Energieverbrauch in den ersten Tagen beim Fasten/Ketose.
wiki: Gleichzeitig hemmt Insulin die hepatische Gluconeogenese und zählt daher insgesamt zu den wichtigsten Regulatoren des Glucosemetabolismus.
T2Der haben einen erhöhten Stoffwechsel, ebenso bei Typ 1. Bei Typ1 fehlt Insulin, bei Typ2 ist die Wirkkraft verringert.
Insulingabe korrigiert diesen Zustand und drosselt die Glukoneogenese und senkt damit aber auch den Gesamtenergieverbrauch. (Und bei Typ1 pinkelt man die teuer hergestellte Glukose auch nicht mehr aus)
Wenn man seine Kalorienzufuhr daran nicht anpasst, dann nimmt man zu.
Insulin macht also nicht dick, sondern "normal".
Aber gut, genug Thread gehijacke.