Grundumsatz...

Ich hab hier im Forum vor knapp nem Jahr schon mal ein Thema dazu eröffnet. Ich find es nur nicht wieder... :???:

Aktuell möchte ich es aber nochmal zur Diskussion stellen, weil ich heute wieder auf etwas gestoßen bin.

Kurz zur Info worauf ich hinaus will.

Überall steht, man solle an Kalorien mindestens seinen Grundumsatz zu sich nehmen, weil sonst der Stoffwechsel runter fährt, nicht abgenommen wird, als Folge friert man usw. OKAY!

Für mich ist immer noch nicht klar, warum. Angenommen, ich nehme morgens meine Kalorien zu mir, so dass ich meinen Grundumsatz erreicht habe (mit Mascarpone ja keine Kunst). Sagen wir um 8 Uhr. Mein Körper zerrt jetzt erstmal von der gelieferten Energie. Jetzt liege ich ja nicht kontinuierlich bei 28 Grad im Bett und schlafe. Ich verbrauche also einmal Energie wozu mein Grundumsatz benötigt wird und da ich nicht schlafe, auch für die anderen Dinge. Um 10 Uhr geh ich joggen. Ich verbrauche da weitere Kalorien. Angenommen ich laufe solange, dass die Energie von den 2000 kcal weitgehend aufgebraucht ist (es dient nur dem Beispiel). Wie hält sich mein Körper den Rest des Tages über Wasser? Er geht an die Reserven und zwar um die Grundfunktionen zu sichern, genauso wie die Leistung.

Wieso greift der Körper nicht auf die Reserven zurück, wenn ich ihm weniger Kcal zuführe und dafür nicht joggen gehe?

Das nächste ist, das kaum einer seinen Grundumsatz wirklich kennt. Denn es gibt zig Methoden, die einem alle unterschiedliche Ergebnisse liefern, den Grundumsatz auszurechnen. Teilweise sind dass 1000 - 1500 kcal Unterschied!!!

So und weswegen ich überhaupt wieder angefangen habe darüber nachzudenken... Ich habe heute im Fernseh eine Reportage über zwei übergewichtige Schwestern gesehen. Eine 100 kg und die andere 200 kg. Die mit den 200kg hat eine Magenverkleinerung durchführen lassen. Dabei wurde ihr der Magen von 1l Fassungsvermögen auf 150 ml Fassungsvermögen verkleinert. Sie war danach ausschließlich in der Lage am Tag ca. ein Brot mit Belag zu essen und ansonsten nur zu trinken, was sie in Form von Tee und Wasser tat. In vier Monaten hat sie 45 kg abgenommen. Für das Brot brauchte sie schon eine Stunde, teilweise 1,5 Stunden um es komplett zu essen.

Sie lag also kontinuierlich unter ihrem Grundsatz. Jetzt könnte man sagen, es war eine Doku-Reihe auf einem blöden Sender. Aber in Gesprächen mit Leuten, die sich haben ein Magenband setzen lassen oder eben eine Verkleinerung des Magens haben durchführen lassen, habe ich ähnliche Dinge gehört. Alle konnten nur eine kleine Menge an Nahrungsmitteln zu sich nehmen, haben trotzdem darauf geachtet was sie zu sich nehmen (Wasser statt Cola etc.). Alle samt lagen weit unterm Grundumsatz (selbst wenn man den niedrigst berechneten nimmt). Und sie waren unter ärztlicher Kontrolle und das ganze war gewollt so.

Warum soll es nicht auch ohne OP und Verkleinerung funktionieren? Unter ärztlicher Kontrolle kann man sich ja trotzdem stellen, damit man sich da keinem Risiko aussetzt.

Ich weiß, dass auch das sämtliche Gesetze einer Ernährungsform in Frage stellt, aber irgendwie gibt es mir doch zu denken. Und damit der Körper hinterher nicht nach allem lechzt und sofort alles anlegt, kann man zum Ende der Abnahme die Kalorien langsam wieder steigern, so dass der Körper nach und nach lernt, dass es wieder mehr gibt, ohne dass er die volle Ladung sofort bekommt und aus lauter Panik alles einlagert.

Für die Mods. Solltet ihr meine alten Thread finden, könnt ihr gerne verschieben.

LG Schwammi

Es funktioniert ja aber der Körper stellt sich eben darauf ein.
Es geht dann eben nur noch minimal, ein Leben lang. Und wer will das schon?

Hast du schon mal Jemanden kennen gelernt der sich das Magenband hat entfernen lassen?

Ich habe eine Bekannte(Hat nur noch eine bestimmt Sorte Chips und Wißweinschorle zu sich genommen, sonst kam wol alles wieder raus, na ja.) die wieder angesetzt hat und weit aus mehr wiegt als vor dem Magenband.
Sobald Nahrung rein passt wird eben wieder gefuttert und der Körper weiß gar nicht wohin.

Das sind eben Verhaltensweisen und daran sollte man arbeiten.
Minimal kann jeder, vernünftig ist schwer und optimal ist die Herausforderung.
Das wir das nie erreichen ist klar, aber man kann ja ein bisschen an sich arbeiten.

Ich habe auch schon oft und lange über dieses Thema nachgedacht.

Fakt ist, wenn man weniger isst, als der Körper tatsächlich verbraucht, nimmt man ab - schlimmstenfalls verhungert man eben.
Nur das WIE ist die entscheidende Frage.
Nun könnte man einfach aufhören mit Essen, was sich ja einige Leute auch antun.

Wie und wieviel verbraucht der Körper und warum ist das nicht zu berechnen?
Er benötigt Nährstoffe, um sich zu versorgen, auch die Fettpolster sind keine vergessenen Kramsbündel im Wandschrank, in einem Organismus wird alles genährt und umsorgt. Deshalb haben ja Übergewichtige auch einen höheren Verbrauch als Normalgewichtige.
Nährstoffe gewinnen, bedeutet anstrengende Verdauungsarbeit, Zerlegung, Umstrukturierung. Zwischendurch muss auch geheizt werden. Alle möglichen Vorgänge müssen innerhalb von Toleranzwerten gesteuert werden.
Der Körper kann SEHR sparsam wirtschaften, ähnlich wie ein Mensch mit knappem Geld, der dennoch satt wird, nur eben mit weniger Geldeinsatz. Und wer einemal NOT gespürt hat, LERNT es, Reserven anzulegen, auch wenn er das vorher noch gar nicht kannte.
Unser Körper ist ein Überlebenstalent, kein Modekleiderbügel!

Der Organismus verschwendet üblicherweise Energie, indem er Nährstoffe wieder ausscheidet, üppig Wärme produziert, und in muntere Stimmung versetzt, mit der wir spielend alles erledigen können.
Das wird hormonell gesteuert.
Die Schilddrüse zBsp. schlägt gnadenlos zu, wenns knapp wird, sie spart wie der Teufel. Dem Körper wird ein Antriebshormon entzogen, die Heizung gedrosselt.

Rezeptoren und "Merkfunktionen" sind es, die uns letztlich das Abnehmen schwer machen, ganz abgesehen von der Genetik (Problemzonenproblem ^^), die Fettabbau irgendwie nicht im Programm zu haben schient - Abnehmen ist für den Organismus immer eine NOTzeit. Für eine folgende ist er besser gewappnet!
Ist man erstmal fett geworden, kommen weitere Folgeschäden hinzu: überzählige Fettzellen, die genetisch bedingt gefüllt werden wollen und das ständig "hinausschreien".
Somit ist es logisch, dass ein immer dünner Körper biochemisch anders ist als ein vormals fetter.
Dazu kommt ein sog. Eiweißgedächtnis. Mit einer Diät wird auch davon abgebaut, Fett natürlich auch. Leider nimmt man Fett schneller wieder zu als Eiweißverlust - und dann hat man irgendwann 2-3kg mehr als vor der Diät. Dann erst ist das Eiweißgedächtinis zufrieden, das mehr an Fett wird von diesem nicht beachtet.

Kommen wir zu den drastischen Maßnahmen beim Fettabbau, den operativen.
Ja, ie funktionieren, schon allein deshalb, weil der Mensch mit Magenband oder Magenverkleinerung keine Wahl hat. Er muss sich nicht mental beherrschen, der Körper straft ein zuviel sofort.
Wir anderen dagegen müssen ständig gegen den großen Sack in uns kämpfen, der ein so wohliges Gefühl aussendet, we ner richtig gefüllt ist - Diät ist ja meinst Verzicht und ständig hungrig bleiben (ketogene Diäten sind da anders), denn PLATZ ist genug, so etwa 3-4 Liter.



genug für heute, bin müde ;-)

Okay.

Ich rede aber nicht davon, dass man sich nur noch am Limit ernähren soll. Sondern, dass man es kombiniert. Nehmen wir Atkins. Ich habe keine Probleme mit den Nahrungsmittel die ich essen darf, sondern mit der Menge. Ich habe keinen Hunger und muss tatsächlich sowas wie Mascarpone einsetzen, um meinen Grundumsatz zu erreichen.

Ich habe weder mit Atkins vor irgendwann wieder so zu essen wie vorher, warum sollte ich also nach der Abnahme wieder voll zuschlagen. Wenn ich also so esse, wie ich hunger habe und unterm Grundumsatz bleibe, dann nehme ich ab. Wenn ich mein Gewicht erreicht habe, esse ich das an Kalorien, dass ich nicht über mein Leistungsumsatz komme und gut. Das ganze natürlich langsam gesteigert. Ergo könnte der Körper ja nicht einlagern, weil er danach wieder alles hoch fährt und die Energie braucht.

Die Theorien, dass man sich schlapp fühlt, friert usw. auch okay. Aber irgendwie fühlen sich die, die ein Magenband haben, auch mit dem Ding fit und besser usw.

Wenn ich meine Kalorien wieder erhöhe kann ich ja trotzdem ein Augenmerk darauf geben, aus welchen Lebensmitteln ich die Energie gewinne, so dass ich nicht einfach nur wieder zunehme.

Das nächste ist, brauch ich mit 65 kg noch die gleiche Muskelmasse wie mit 120 kg? Natürlich ist es "blöd", wenn man Muskeln abbaut. Aber meine Beine tragen zur Zeit 107 kg durch die Gegend, sie müssten am Ende nur noch 65 tragen, also dürfen sie auch Federn lassen. Und mit Bewegung kann ich dem Muskelabbau ja entgegen wirken.

Für mich klingt es halt unlogisch, wenn man sagt, der Körper zieht benötigte Energie aus den Fettreserven (jetzt ruhig auf Atkins bezogen), wenn ich aber zu wenig Kalorien esse, wenn auch mit der Atkins empfohlenen Ernährung, sprich Lebensmittel, bau ich Muskeln ab.

Und, wie oben geschrieben, wird mir nicht klar, woher mein Körper weiß, ob er jetzt gerade an die Reserven geht für den Grundumsatz oder für die Leistung. Die Energie holt er sich doch so oder so aus den Fettreserven. Und bei einem Energiedefizit geht er nicht an die Muskeln, wenn ich über dem Grundumsatz bleibe, aber geh ich runter, geht er doch dran

Nährstoffe usw. okay. Aber die kann ich mir auch anders zufügen. Erstens durch Lebensmittel mit viel Nährstoffen, aber wenig Kcal oder durch Ergänzungsmittel, wie sie ja auch für manche Phasen bei Atkins empfohlen wird.

Ich möchte aufgrund von möglichen Mißverständnissen kurz sagen, dass ich, wenn ich eure Posts zerflücke oder versuche mit meiner Theorie die Argumente aufzuheben, nicht eure Meinungen mit meinem "Wissen" runter zu bügeln oder zu kritisieren, sondern lediglich die Fragen ausdrücken, die sich mir stellen

LG Schwammi

Der Körper bezieht seine Energie vorrangig aus dem, was im Blut so "rumschwimmt". Sofort verfügbar ist das nicht, also zeitverzögert.
eingelagerte Stoffe, sind schwerer zugänglich, dazu benötigt es zBsp. für den Fettabbau einen gewissen Glukagonspiegel, die Mitochondrien spielen ne Rolle, und und und...

Wenn wir also, wie bei ketogenen Diäten üblich, recht fettreich essen, ist immer viel davon schnell im Stoffwechsel zur Verfügung und wird natürlich verwendet (das aus der Nahrung). Aber er Körper merkt sich das auch, wenn immer gut Nachschub kommt, er geht großzügig mit den energieträgern um, spart nicht. Fett muss auch nicht schnell aus dem Blut entfernt werden, unverbrauchter Zucker dagegen schon!!! Und WO soll/kann er hin? In die Fettspeicher, weil die kleinen Glukosespeicher meist eh überfüllt sind.
Aber wenn man dann einige Tage reduziert, DANN passt sich er Stoffwechsel an. Nicht von ungefähr wird oft von REFEED erzählt, sowas hält nämlich den Laden am Laufen.

Wie sich jemand mit Magenband fühlt, weiß ich nicht, aber ich hab mich bei der Reduktion nie schwach gefühlt, ab und zu war mal eine Phase des Frierens (bis hin zum Schüttelfrost = Stoffwechsel abgesackt). Das bekommt man innerhalb von wenigen Stunde wieder hin!

Ketogene Nahrung hat weitere Vorteile:
- sie dämpft das Hungergefühl
- der Körper geagiert nicht mit Suchtreizen auf Eiweiß und Fett, auf KH aber recht leicht
- sie schont das Muskelgewebe
- es steht immer genug Energie zur Verfügung, weil die hormonelle Grundlage gegeben ist
- der Hungerast entfällt, weil der Blutzucker recht niedrige Schwankungen macht und immer Fettreserven zur Verfügung stellen

Folgen des Abspeckens:
- dauerhaft viele nicht gefüllte Fettzellen ,die signale senden
- das Eiweißdefizit sendet auch Signale
- Muskelgewebe wird abgebaut, da nicht mehr so viel benötigt wird
- die Knochensubstanz nimmt in der Dichte ab, weil sich der Druck vermindert
- man wird mit schwindendem Gewicht auch immer weniger Energieumsatz benötigen
- man wird höchstwahrscheinlich schneller und mehr zunehmen als zuvor, wenn die Schranken fallen - daher Ernährung dauerhaft UMSTELLEN
- man braucht dauernd neue Klamotten^^

Ich möchte das unter dem Limit essen gar nicht predigen. Ich hab mich nur gefragt, warum man so peinlichst darauf achten soll, aber sobald man medizinisch betreut wird, weil man am Magen einen operartiven Eingriff hatte, ist das erlaubt und nur noch halb so wild.

LG Schwammi

Och, ich achte überhaupt nicht darauf, aber deshalb ist mir auch schon mehrmals der Stoffwechsel durchgesackt.
Das ist nicht weiter tragisch, man muss es nur beachten und dann richtig handeln.

Wie mit dem Rumlaufen - ab und zu stolpert man, fällt, rappelt sich wieder auf - alles ohne Trainer und Arzt ^^
Bei einer Reha ist das schon anders und Magenbandpatienten sind für mich Reha-Fälle.
Stark Fettsüchtige haben oft auch ein gestörtes Stoffwechselsystem, was aber teilweise regenerierbar ist.
Deshalb ist ärztliche Kontrolle notwendiger, als bei "normal" Fettsüchtigen, die es ohne OP versuchen wollen.
Das Magenband ist und bleibt ein radikaler Eingriff!!!

Ich empfehle, dass man essen lernen sollte, OHNE sich dauernd zu kontrolliern.
Gestern etwas zuviel? Macht doch nichts.
Heute kein Appetit? Auch nicht schlimm.
Es ist Nahrung, kein Gift.

Der Stoffwechsel passt sich immer erst nach ein paar Tagen an, bis dahin lässt er es "laufen". So, wie wir einfach gern Geld ausgeben, wenn genug da ist.

Ein krasser Fall dieser Anpassungsverzögerung ist die Anabole Diät. Da kann man wirklich am Ladetag KH reinschaufeln, der Stoffwechsel ist nicht in der Lage nach der vorangegangenen Woche Ketose, das als Fett zu bunkern.
Sinnvoll und gesund halte ich diese Hormonschaukel dennoch nicht mehr.

Refeed = 1 x in der Woche reichlich essen, wenn man ansonsten eher niedrig liegt. Spätestens wenn man anfängt von innen heraus zu frieren, DANN ist sowas dringend NÖTIG.

Des ist mal eine gute Einstellung. Und im Grunde verfahre ich auch so. Ich habe zwar immer drauf geachtet, weitgehend das zu essen, was ich soll, aber im Grunde ist es mir auch Rille. Denn mir geht es besser mit zu wenig gegessen, als gezwungener Maßen reinzuhausen. Und wenn zu wenig für den Körper da ist, wird er sich schon melden. Eigentlich bin ich ja über mein Essverhalten erstmal auf den Trichter gekommen sich Gedanken darüber zu machen.

LG Schwammi

Schwammpuppe schrieb:

...Ich hab mich nur gefragt, warum man so peinlichst darauf achten soll....

Zum Vergrößern anklicken....

Soll man ja eben nicht. Gesunde Schwankungen sind gefragt.
Nur wenn ständig zu wenig ist das eben nicht gut.

Ich habe zwar immer drauf geachtet, weitgehend das zu essen, was ich soll, aber im Grunde ist es mir auch Rille. Denn mir geht es besser mit zu wenig gegessen, als gezwungener Maßen reinzuhausen.

Zum Vergrößern anklicken....

Kann ich so nicht glauben denn von zu wenig essen wird man nicht so fett.
Aber ich denke du meinst deine momentane Ernährungsweise.

Und generell sagen wir auch immer "essen bis du satt bist und nicht mehr".

Und wie überall im Leben und auch bei LC, jeder muss seine persönliche Weise finden und leben.

Es gibt nicht die einzig gültige Weisheit! Ganz einfach.

Kai schrieb:

Soll man ja eben nicht. Gesunde Schwankungen sind gefragt.
Nur wenn ständig zu wenig ist das eben nicht gut.

Kann ich so nicht glauben denn von zu wenig essen wird man nicht so fett.
Aber ich denke du meinst deine momentane Ernährungsweise.

Und generell sagen wir auch immer "essen bis du satt bist und nicht mehr".

Und wie überall im Leben und auch bei LC, jeder muss seine persönliche Weise finden und leben.

Es gibt nicht die einzig gültige Weisheit! Ganz einfach.

Zum Vergrößern anklicken....

Okay, gesunde Schwankungen find ich jetzt auch nicht schlimm. Aber in Bezug auf eine Abnahme ist mir immer noch nicht klar, warum es bei manchen Leute mit großem Defizit erlaubt ist (eben Magenbandpatienten) und bei normaler Diät eher nicht.

Und ja, natürlich meine ich meine momentane Ernährungsweise. Wenn ich schon immer so wenig Hunger gehabt hätte, wäre ich eher Miss Bohnenstange als Schwammpuppe :lol:

LG Schwammi

Schwammpuppe schrieb:

... Aber in Bezug auf eine Abnahme ist mir immer noch nicht klar, warum es bei manchen Leute mit großem Defizit erlaubt ist (eben Magenbandpatienten) und bei normaler Diät eher nicht.
..

Zum Vergrößern anklicken....

Der Körper ist ein Überlebenskünstler und er kann die Nahrung eben zu 120% verwerten oder auch nur zu 30-60%.
Gut, ich weiß nicht ob die Werte so stimmen aber ist ja nur zur Verdeutlichung.

Und mit wenig Nahrung quetscht er eben alles raus was möglich ist.

Wenn du immer nur wenig essen willst oder kannst ist das ja kein Problem und du kannst das so machen.
Nur dann darfst du eben nicht mehr zuschlagen, das wird eben auch zu 120% verwertet und sofort eingebunkert, sind ja für den Körper Notzeiten.

vielleicht hilft es, die sache einmal andersherum zu
betrachten, Du bist ja auch nicht auf über 100 kg
gekommen, weil Dein körper es brauchte

grundumsatzüberlegungen gibt es, weil es nur sehr
wenige menschen schaffen, ihr leben lang eine diät
einzuhalten, also verzicht zu üben

wenn der körper auf sparflamme schaltet, wird der
grundstock für ein späteres unwiderstehliches verlangen
gelegt

um wieder auf die einleitung zu kommen, Du hast ja nicht
zugenommen, weil Du hungrig warst, sondern weil Du
entweder eine insulinintoleranz hast, oder den durch essen
ausgelösten befriedigungs- und glücksgefühlen nicht widerstehen
konntest

wenn Du zu den wenigen menschen gehörst, die ein leben lang
ohne grössere ausrutscher bei einer ketogenen lebensweise
bleiben können, brauchst Du dir über grundumsatz keine
gedanken machen, ansonsten hilft Dir das essen über dem
grundumsatz den hungerast und die damit verbundenen folgen
einigermassen beherrschbar zu halten

Ich habe diesen Bericht über die 2 Schwestern auch gesehen.

Gut, die eine mit OP konnte dann kaum mehr etwas essen
und die andere war eifersüchtig, weil sie es ohne Magenband
nicht schafft abzunehmen.

Aber die ursprüngliche Frage war ja zum Grundumsatz
und ob man es auch ohne Magenband schafft, nur bis dahin zu essen
können, oder wollen.

Man kann !
Aber nicht lange !

Ich habe es selbst praktiziert
und aus lauter Angst wieder zuzunehmen,
nur mehr unter 1000 kcal täglich gegessen.

Glaub mir bitte, das geht nicht lange gut.

Irgendwann war der Punkt erreicht und der Körper und auch das Hirn schrie nach Essen.

Der Endeffekt :
Eine Fressattacke nach der anderen.

Man stopft dann alles in sich rein, was man nur kriegen kann.

Darum meine Antwort zu diesem Thema:
Iss bitte immer so, dass du schön satt bist,
egal ob es mal 200 kcal über oder unter dem Grundumsatz sind

Okay, ganz so drastisch würde ich sowieso nicht essen. Also mit einer Scheibe Brot am Tag (mal abgesehen, dass ich Brot nicht vorgesehen hatte als ständiges Lebensmittel) würde mir tatsächlich nicht reichen.

Mir ging es nur darum, dass man doch sehr oft liest, du MUSST deinen Grundumsatz reinholen. Ich fragte mich dann, was ist, wenn ich aber keinen Hunger habe und das auch über längeren Zeitraum? Ich will nicht absichtlich hungern und die Kalorienaufnahme so gezwungener Maßen drosseln.

Nur so nimmt man ja doch wieder Kontrolle aus der ganzen Sache raus, was mir sehr wichtig ist.

LG Schwammi

Schwammi,

jetzt muß ich dich kurz noch mal was fragen :

Wie berechnest du deinen Grundumsatz ?

Vom aktuellen Gewicht oder vom Normalgewicht ?

Vom aktuellen Gewicht. Aber ich lieg ja eh immer drunter. Als ich schwank so zwischen 700 und 1200 kcal am Tag. Vielleicht mal etwas drüber, aber nicht nennenswert, aber nie weit drunter - bisher

LG Schwammi

Pack mehr FETTE in die Nahrung.
Mascarpone
Nüsse
Butter
Sahne

700kcal reicht ja nichtmal für ein Schulkind.

Schwammi, du siehst das jetzt sicher anders als ich, aber du bist auf dem Weg in die nächste Eßstörung.

Irgendwann bei meinen 45 kg Abnahme war ich auch auf diesem Trip: Die Abnahme läuft und es kann einem gar nicht schnell genug gehen, der Appetit weicht dem Ehrgeiz und man merkt den Hunger unterstützt durch die Ketose nicht mal mehr.

Es gibt da gleich ein paar "aber": Zum einen hast du noch Monate der Abnahme vor dir und nur weil es dir bislang leichtfällt, muss das nicht so bleiben. Was wenn der Hunger dochmal kommt? Du wirst mit ein paar Kalorien mehr zunehmen und zunehmen, es dauert Wochen und Monate bis sich der Stoffwechsel erholt (und bei manchen tut er es nie wieder).

Du mußt früher gößere Mengen gefuttert haben, sonst wärt du nicht auf dieses Gewicht gekommen. Dein Magen und deine Fettzellen sind große Mengen gewohnt, ich wäre da vorsichtig. Wenigstens den Grundumsatz solltest du schon ungefähr einhalten - das wäre mein Rat.

Schwammpuppe schrieb:

.....Als ich schwank so zwischen 700 und 1200 kcal am Tag. ...

Zum Vergrößern anklicken....

Au weia und das bei deinem momentanen Gewicht.
Da hat ja jedes Kind in den Entwicklunsländern/Notstandsgebieten ja schon mehr Energie zur Verfügung.

Du hast nichts begriffen oder willst es nicht begreifen.

Mit hungern wirst du evtl. kurzfristig Erfolg haben.
Aber was kommt danach!????

@ Schwammpuppe,

wie wäre es, wenn du gar nichts mehr isst.
DA nimmt man nämlich am Schnellsten ab. Wie lange das gut geht und ob man das überhaupt oder mit Folgeschäden überlebt, ist ja eh Nebensache.
Dann brauchst du dir auch nicht mehr diese vielen Gedanken um den Grundumsatz und anderer Leute Magenband zu machen...

Entweder du LERNST es RICHTIG oder du wirst ganz einfach scheitern!