Wie zuverlässig Ketose messen?

[Señor DingDong]

Hallo zusammen.
Bin mal wieder gefrustet, da ich meine, aus der Ketose geflogen zu sein!
Habe letzte Woche Mi, Do und Freitag gefastet. Hab abends nur bisschen Gemüsebrühe mit Salz und Chili getrunken. Freitag und Samstag war ich zuverlässig in Ketose. Gestern, Eier, Speck, Butter, Schinken und bisschen Brokkoli gefuttert. 160 Gramm Fett, 15 Gramm Carbs und 120 Gramm Protein.
Heute morgen waren die Teststreifen immer noch positiv/leicht violett.
Dann zum Frühstück 4 Spiegeleier in 2 Esslöffel Kokosöl gebraten, 120 Gramm Zucchini dazu.
Später noch Kaffee mit mct Öl getrunken.
Um 11 heißes Wasser mit 10 Gramm Ingwer ein Spritzer Stevia und bisschen Kardamom getrunken. Da war auch bisschen mct Öl drin.
Bin bis jetzt bei nur 5 Gramm Carbs.
Hab 2!verschiedene Marken an Teststreifen, beide zeigen nichts an! Bin wohl negativ.
Wie kann das sein? Ich mache doch alles richtig. Unter 20 Gramm Carbs, mehr Fett als Protein.
Wie kann ich das zuverlässig messen? Bin da echt am Verzweifeln!
Ich brauche für mich eine Bestätigung, dass ich alles richtig mache.

 

[tiga]

Ketose kann man nicht zuverlässig messen.

Schönen Sonntag noch



OK, ein paar mehr Infos gibt es doch noch.

Ketose bezeichnet den Zustand, in dem der Energie-Stoffwechsel primär über Ketone läuft und nicht über Glukose.
Es ist also wie schlafen, ein nicht quantifizierbarer Zustand.

Was man messen kann: Ketone im Urin, also praktisch Überschüsse, die nicht genutzt wurden.
Ketone im Blut, also das was gerade von der Leber zu den Muskeln oder dem Gehirn transportiert wird.
Atemketone, genau wie die Ketone im Blut, aber als indirekte Messung.

Bei allen Verfahren werden aber Konzentrationen gemessen, man hat also das Problem der Verdünnungsreihen. Dazu kommt dann noch, dass Urinmessungen extrem Ungenau sind und nur einen Mittelwert über einen größeren Zeitraum liefern. Die anderen beiden Verfahren liefern eher Momentaufnahmen.

Mach es einfach weiter alles richtig und es wird auch funktionieren.
Wenn du nachts geschlafen hast, kannst du es am Morgen ja auch nirgends nachlesen, wie tief das war. Obwohl die Ostfriesen ja gerne einen Zollstock mit ins Bett nehmen, um genau dies zu messen, klappt das doch eher nicht

 

[Señor DingDong]

Danke Tiga! Gute Info!
Bin noch nicht so in der Materie drin, muss mich da noch mehr einlesen.
Hab mir "die neue Ätkins Diät" gekauft und muss mich mal genauer damit befassen.
Hab mal alles über Phase 1 gelesen und das ziehe ich gerade durch.

 

[Señor DingDong]

Zwei Sachen irritieren mich total und verunsichern mich, was mich dann am System Ketose zweifeln lassen. Zuviel Protein schmeißt mich aus der Ketose und laut Buch das Vorgehen mit den ketostix.
Bei 20-30 Gramm Carbs sind die Streifen positiv...
Dann esse ich noch weniger Protein und futtere Fett löffelweise.

 

[Sonja]

Bei 20-30 Gramm Carbs sind die Streifen positiv...

Bei wem sind die Streifen dann positiv?

Wenn die Ketonkörper als Energieträger wegen mangelnder Ketolysefähigkeit noch nicht richtig verwendet werden können, gibt es je nach Trinkmenge im Urin welche zu finden.
Wenn sie vollständig verwertet werden, weil man zu wenig isst oder einen größeren Energiebedarf hat, als zugeführt wurde, gibt es auch keinen Überschuss, der dann im Urin nachweisbar wäre.

Dann esse ich noch weniger Protein und futtere Fett löffelweise.

Du kannst auch einfach gar nichts essen und durch Fasten die Ketose provozieren.
Aber auch dann wird vermutlich nicht unbedingt was im Urin zu finden sein. Die Ketonkörper, als zur Verfügung stehende Energieträger für das Gehirn, werden bei dessen Ketolysefähigkeit verbraucht, statt sie auszuscheiden.

Hast du Bedenken, dein Körper könne keine Ketose?

 

[Señor DingDong]

Danke für Eure Geduld!
@tiga
@Sorah
Ich weiß ich bin noch nicht so tief in der Materie wie viele andere hier! Hoffe ich kapiere das mit dem Überschuss und dem Verdünnen mal...
Mein Körper kann Ketose! Sogar sehr gut! Bin fit, klar und leistungsfähig! Sport läuft gut.
Bin leider so dermaßen von Fakten und Zahlen geprägt. Deswegen schon fast der Zwang eine Bestätigung meiner Ketose zu haben!
Ich tracke schon seit Jahren mein Essen. Hab so ein ganz gutes Gefühl bekommen was und wieviel zu essen ist um Gewicht zu halten.
Deswegen tracke ich jetzt weiter um NICHT über die 20-30 Gramm Carbs zu kommen.
Bin halt gefrustet wenn die sch... Ketostix nix anzeigen, obwohl sie laut Buch sollten.
Bei 20-30 Gramm zeigen die laut Buch Ketose an, bei 50 nicht mehr. Obwohl ich mit Sport mit 50 Carbs noch in Ketose bin.

 

[Sonja]

Mein Körper kann Ketose! Sogar sehr gut! Bin fit, klar und leistungsfähig! Sport läuft gut.

Weil er es so gut kann, zeigen die Stix auch nichts an.
Da landet wirklich nur der nicht verwertbare Überschuss und der reduziert sich durch die Keto-Adaption, bis dann nichts mehr angezeigt wird.

 

[tiga]

Meine Meinung zu Ketostixx?
Komplett nutzlos und eher kontraproduktiv. Weitere Details dazu habe ich hier mehr als 1(0) mal geschrieben
Einfach mal die Suche verwenden

 

[SonjaLena]

Hatten wir diese Frage von dir nich schomma mit den Antworten: Wirf die Dinger weg!
Du misst ja im Urin nur den Überschuss, also was der Körper nicht verwendet und sofort entsorgt. Denn die Speicherung von Ketonkörpern heißt: Fett - daraus werden sie gemacht, das ist das Reservoir. MCT auch.

Wenn du unbedingt was messen willst, dann Bluttest oder Atemtest.
Im Blut misst du zum einen das MCT und zum anderen die Ketonkörper, die noch nicht in Anwendung sind. OB sie aber verwendet werden oder ob sie rausgeschmissen werden über die Niere, das weiß man dann immer noch nicht.

Atemtest misst die verbrauchten Ketonkörper als Aceton im Atem.
Aber wenn du Kaugummi isst, oder Knoblauch oder was stark Aromatisches trinkst, dann wird auch das gemessen. Also auch nicht safe.

Es bleibt immer spekulativ.

Wenn du viel MCT zu dir nimmst, warum sollte dein Körper dann Ketone produzieren? Der ist ja nicht dämlich sondern effektiv?

 

[Soulshine]

Weil er es so gut kann, zeigen die Stix auch nichts an.
Da landet wirklich nur der nicht verwertbare Überschuss und der reduziert sich durch die Keto-Adaption, bis dann nichts mehr angezeigt wird.

Wir habens dir schonmal gesagt- schmeiss die Stix in den Müll. Die bringen nix.

 

[Linea]

Ich habe generell mit dem Messen aufgehört, keines der Messgeräte ist wirklich so zuverlässig, das es eine KLARE Aussage hat.
Sogar der Ketonix, also Messung in der Atemluft ist eher nicht genau und leicht beeinflussbar.
Bei den Blutmessungen misst du nur das, was es bis in deinen Finger geschafft hat, was vorher schon "weg gegangen" ist kann dir keiner sagen und im Urin wirst du irgendwann nichts mehr messen.
Ohne KH bleibt deinem Körper nichts anderes übrig, als von Ketonen zu leben.

 

[leowave]

Ich schreib es mal hier hin, weil einige meinen das ist sinnfrei zu messen.
Ist es nicht.
Ich habe 180 Tage gemessen und fast 50 kg abgenommen
Es wurde immer morgens gemessen.



Dabei mit dem Sport wieder angefangen.
Das war der Moving Average der Wochen Kilometer mit dem Rad.
gelb ist die Zone mit dem Ketostixx.



Da ich jetzt permanent Ketone messe ist es für mich jetzt ganz klar, warum ich immer solche Werte hatte.
Auf lange Sicht, ist der Wert gesunken.
Der Körper passt sich dann auch mit viel Sport langsam an.
Aber sportliche Aktivität bleibt ein extremer Level für das Gehirn, deshalb muss es immer oberhalb der Kurve für die real genutzten Ketone produzieren, damit ein Energieloch vermieden wird..

Wer am Ende nichts mehr messen kann, lebt ein sehr geruhsames gleichmäßiges Leben oder ist dann wirklich ein 24 Stunden Sportler.

 

[tiga]

Man kann immer versuchen aus falschen "Messwerten" ein sinnvolles Ergebnis abzuleiten. Das gehört dann aber eher in den religiösen Bereich. Hat dort aber eine lange Tradition.

Für mich müssen Messwert und Realität in einem vernünftigen Zusammenhang stehen. Ich bin 1,85 m groß und das ist auch durchaus mit Abweichungen von 1 cm reproduzierbar.
Ich wiege so etwa 114 kg. Das ist ebenfalls mit Schwankungen von 1-2 kg nachvollziehbar.

Bei Ketostix bekomme ich ohne eine Veränderung der Ernährung oder der Betätigung, nur durch eine unterschiedliche Menge an Wasser auf Werte, die sowohl ganz unten, als auch ganz oben auf der Skala liegen. Das Ergebnis und der Messfehler stehen hier nicht in einem sinnvollen Zusammenhang. Blutketonmessungen sind hingegen reine Momentaufnahmen und schon ein paar Minuten später kann der Wert ganz anders aussehen.
Atemketonmessungen sind ebenfalls sehr ungenau (wie Atemmessungen allgemein sehr ungenau sind).

Ich habe bei einem befreundeten Polizisten mal mit einem Alkotest experimentiert. (Hat Spaß gemacht, weil es dazu auch immer reichlich Bier gab )
In ruhe Pusten gab Werte von etwa 1,5 promille. Da wäre der Führerschein in Gefahr und es wäre eine Blutuntersuchung angeordnet worden.
5 Minuten schnelles Joggen und der Wert war runter auf 0,7 promille.
10 Minuten hecheln mit offenem Mund und der Wert war bei 0,2 promille.
1/4 h rumsitzen und der Wert war wieder bei 1,5 promille.
Darum wird durch die "Atemalkoholkontrolle" nur ein Verdacht erhärtet und bei Bedarf eine Blutuntersuchung angeordnet

Wenn man Glück hat, findet man Korrelationen zwischen den ermittelten Werten und anderen Ergebnissen. Ob da wirkliche Zusammenhänge bestehen, ist aber nur sehr schwer zu sagen, wenn man nicht mal die Qualität der Werte ordentlich einschätzen kann.

Ich hatte auch mal so eine "Analysewaage". Angeblich war es eins der besseren Modelle. Die Werte für Muskelmasse, Viszeralfett und Körperfett allgemein konnte ich aber ohne Probleme in einem Bereich schwanken lassen, der jedes Messergebnis ad absurdum geführt hat. Was bringen einem Werte beim Körperfett, die einem eine schwere Adipositas bescheinigen und am nächsten Tag besorgniserregend gering sind? Muskelmassewerte die einen zwischen Bodybuilder und Faultier pendeln lassen?
Ja, über Monate war da durchaus ein Trend zu erkennen, aber ich konnte die Werte auch immer besser schwanken lassen.
Diese Schwankungen konnte ich mit der Zeit auch halbwegs einschätzen und auch vorhersagen. Was ich aber überhaupt nicht beurteilen konnte war wie sehr der Grundwert richtig oder falsch ist. Dazu hätte es kalibrierter Messwerte bedurft und die hatte ich nicht. Im Sportstudio stand eine Waage des selben Herstellers und dort waren die Werte immer etwas anders. Als ich einen Arzt befragt hatte meinte dieser, dass er eine Waage eins anderen Herstellers verwende, konnte aber zur Qualität der Messwerte auch nichts sagen.
Wenn ich aber einen mittleren Messwert von 22 erhalte, realistische Messwerte im Bereich von 18 bis 30 liegen und ich die Werte aber im Bereich von 16 bis 27 schwanken lassen kann, was sagt mir dann dieses Gerät? Werte von 16 sind unrealistisch. 27 waren nach meiner groben Schätzung aber auch nicht richtig.
Wie weit lag der mittlere Wert daneben? War ich bei 20 was sehr gut gewesen wäre oder doch nur bei 24 was nicht gut wäre? Das konnte mit dem Gerät nicht ermittelt werden. Je nach Messmethode landeten alle anderen Verfahren aber auch in diesen Bereichen. Ich habe es dann einfach gelassen und den Wert als unerheblich eingestuft. Gleichzeitig war mir aber klar, dass das Messgerät selber untauglich war

 

[Soulshine]

Man kann immer versuchen aus falschen "Messwerten" ein sinnvolles Ergebnis abzuleiten. Das gehört dann aber eher in den religiösen Bereich. Hat dort aber eine lange Tradition.

Für mich müssen Messwert und Realität in einem vernünftigen Zusammenhang stehen. Ich bin 1,85 m groß und das ist auch durchaus mit Abweichungen von 1 cm reproduzierbar.
Ich wiege so etwa 114 kg. Das ist ebenfalls mit Schwankungen von 1-2 kg nachvollziehbar.

Bei Ketostix bekomme ich ohne eine Veränderung der Ernährung oder der Betätigung, nur durch eine unterschiedliche Menge an Wasser auf Werte, die sowohl ganz unten, als auch ganz oben auf der Skala liegen. Das Ergebnis und der Messfehler stehen hier nicht in einem sinnvollen Zusammenhang. Blutketonmessungen sind hingegen reine Momentaufnahmen und schon ein paar Minuten später kann der Wert ganz anders aussehen.
Atemketonmessungen sind ebenfalls sehr ungenau (wie Atemmessungen allgemein sehr ungenau sind).


Wenn man Glück hat, findet man Korrelationen zwischen den ermittelten Werten und anderen Ergebnissen. Ob da wirkliche Zusammenhänge bestehen, ist aber nur sehr schwer zu sagen, wenn man nicht mal die Qualität der Werte ordentlich einschätzen kann.

Ich hatte auch mal so eine "Analysewaage". Angeblich war es eins der besseren Modelle. Die Werte für Muskelmasse, Viszeralfett und Körperfett allgemein konnte ich aber ohne Probleme in einem Bereich schwanken lassen, der jedes Messergebnis ad absurdum geführt hat. Was bringen einem Werte beim Körperfett, die einem eine schwere Adipositas bescheinigen und am nächsten Tag besorgniserregend gering sind? Muskelmassewerte die einen zwischen Bodybuilder und Faultier pendeln lassen?
Ja, über Monate war da durchaus ein Trend zu erkennen, aber ich konnte die Werte auch immer besser schwanken lassen.
Diese Schwankungen konnte ich mit der Zeit auch halbwegs einschätzen und auch vorhersagen. Was ich aber überhaupt nicht beurteilen konnte war wie sehr der Grundwert richtig oder falsch ist. Dazu hätte es kalibrierter Messwerte bedurft und die hatte ich nicht. Im Sportstudio stand eine Waage des selben Herstellers und dort waren die Werte immer etwas anders. Als ich einen Arzt befragt hatte meinte dieser, dass er eine Waage eins anderen Herstellers verwende, konnte aber zur Qualität der Messwerte auch nichts sagen.
Wenn ich aber einen mittleren Messwert von 22 erhalte, realistische Messwerte im Bereich von 18 bis 30 liegen und ich die Werte aber im Bereich von 16 bis 27 schwanken lassen kann, was sagt mir dann dieses Gerät? Werte von 16 sind unrealistisch. 27 waren nach meiner groben Schätzung aber auch nicht richtig.
Wie weit lag der mittlere Wert daneben? War ich bei 20 was sehr gut gewesen wäre oder doch nur bei 24 was nicht gut wäre? Das konnte mit dem Gerät nicht ermittelt werden. Je nach Messmethode landeten alle anderen Verfahren aber auch in diesen Bereichen. Ich habe es dann einfach gelassen und den Wert als unerheblich eingestuft. Gleichzeitig war mir aber klar, dass das Messgerät selber untauglich war

Ich liebe deine Erklärungen.

 

[Liliane]

Ich liebe deine Erklärungen.

… ich auch.

 

[SonjaLena]

Ich liebe deine Erklärungen.

So geht mir das auch! So herrlich, wenn die angebliche "Wichtigkeit" ins Absurde und Bedeutungslose geführt wird. Das ist Philosophie at its Best! Das lässt sich auf fast alles anwenden. Herrlich.

Dass ich Anarchistin bin (im Sinne von Dao), ist ja bekannt. Und sonst, will ich das wirklich niemandem unterstellen...

Anarchie (abgeleitet von altgriechisch ἀναρχία anarchia ‚Herrschaftslosigkeit‘; Derivation aus α privativum und ἀρχή arche ‚Herrschaft‘) ist eine politische Ideenlehre und Philosophie, die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Art von Hierarchie als Form der Unterdrückung von Freiheit ablehnt. Wikipedia

 

[tiga]

Wenn ich nur schreiben würde, dass die Messwerte auf Basis der Messtechnik zu schlecht sind und deshalb die Ergebnisse nichts taugen, wäre das arrogant und nicht hilfreich.
Nur weil ich mich ein wenig mit Messtechnik auskenne, löst das ja keine Probleme. Ich habe aber wirklich viele dieser Fehler selber gemacht und konnte sie nur auf Basis meines Wissens entsprechend einstufen.
Nur bei dieser Einstufung liegt der Unterschied. Ich mache nicht weniger Fehler als andere und wie jeder bewerte ich mein Handeln und die Ergebnisse auf Basis der eigenen Erfahrungen. Daher ist es auch komplett normal, dass solche Ergebnisse entsprechend unterschiedlich ausfallen.
Skeptiker, wie ich einer bin, haben aber evtl. das Problem, dass sie alles hinterfragen. Auch wenn etwas wie erwartet funktioniert, wird es von mir hinterfragt. Es kann ja immer auch Zufall sein und die Ursachen können ganz woanders liegen. Es kann also durchaus sein, dass meine ganzen gedanklichen Konstrukte nur zufällig so passen und es in Wirklichkeit komplett anders funktioniert.

Ich hatte ja schon mal so etwas geschrieben:

Das ist immer so eine Sache mit der Ursache und der Wirkung.
Ich habe schon mehrfach schlüssig darlegen können, dass Ostfriesland eigentlich eine fast windstille Gegend ist. Nur für die Touristen haben wir hier überall so große Ventilatoren aufgestellt.
Anhang anzeigen 13936
Der Nachweis ist auch ganz klar: Sind die Dinger aus, haben wir keinen Wind. Wenn aber alle an sind und sich schnell drehen, haben wir auch ordentlichen Wind.

Die Richtung von Ursache und Wirkung ist oft unklar und bei Koinzidenz und Kausalität ist es oft noch schwieriger

 

[SonjaLena]

Auch wenn etwas wie erwartet funktioniert, wird es von mir hinterfragt. Es kann ja immer auch Zufall sein und die Ursachen können ganz woanders liegen. Es kann also durchaus sein, dass meine ganzen gedanklichen Konstrukte nur zufällig so passen und es in Wirklichkeit komplett anders funktioniert.

Genau das entspricht meiner persönlichen Erfahrung. Das ist doch eine prima Arbeitsgrundlage. Wenn ich jetzt noch das Prinzip "Zufall" streiche, dann, ja dann. Dann komme ich einen Schritt weiter. Bloß wohin?

 

[Linea]

Ich schreib es mal hier hin, weil einige meinen das ist sinnfrei zu messen.
Ist es nicht.
Ich habe 180 Tage gemessen und fast 50 kg abgenommen
Es wurde immer morgens gemessen.

Anhang anzeigen 14138

Dabei mit dem Sport wieder angefangen.
Das war der Moving Average der Wochen Kilometer mit dem Rad.
gelb ist die Zone mit dem Ketostixx.

Anhang anzeigen 14139

Da ich jetzt permanent Ketone messe ist es für mich jetzt ganz klar, warum ich immer solche Werte hatte.
Auf lange Sicht, ist der Wert gesunken.
Der Körper passt sich dann auch mit viel Sport langsam an.
Aber sportliche Aktivität bleibt ein extremer Level für das Gehirn, deshalb muss es immer oberhalb der Kurve für die real genutzten Ketone produzieren, damit ein Energieloch vermieden wird..

Wer am Ende nichts mehr messen kann, lebt ein sehr geruhsames gleichmäßiges Leben oder ist dann wirklich ein 24 Stunden Sportler.

Was man zu deinen Werten sagen kann, ist das du die ganze Zeit in Ketose warst, aber ob du nun bei 1 oder 5 besser/mehr oder konstanter abgenommen hast kann man auch nur raten.

Wie gesagt, beim fehlen von KH muss der Körper von Ketonen leben, solange er genug produziert und damit durch kommt ist alles top.

Bei Ketostix bekomme ich ohne eine Veränderung der Ernährung oder der Betätigung, nur durch eine unterschiedliche Menge an Wasser auf Werte, die sowohl ganz unten, als auch ganz oben auf der Skala liegen. Das Ergebnis und der Messfehler stehen hier nicht in einem sinnvollen Zusammenhang. Blutketonmessungen sind hingegen reine Momentaufnahmen und schon ein paar Minuten später kann der Wert ganz anders aussehen.
Atemketonmessungen sind ebenfalls sehr ungenau (wie Atemmessungen allgemein sehr ungenau sind).

Zudem reagieren die Sensoren auch auf andere Gase, ist zwar nicht die feine Englische, aber ich hab den Ketonix mal neben mir liegen gehabt und mir entfuhr ein leichtes Lüftchen, so hohe Werte hat das Teil noch nie angezeigt

 

[Sonja]

Was man zu deinen Werten sagen kann, ist das du die ganze Zeit in Ketose warst, aber ob du nun bei 1 oder 5 besser/mehr oder konstanter abgenommen hast kann man auch nur raten.

Das stimmt, da kann man nur raten. Aber ist es nicht wahrscheinlich, dass bei einem besonders hohen Ketonwert, der durch Sport induziert wurde, die Sachlage anders sein kann? Wenn hinterher noch Ketone ausgeschieden werden, ist das doch bildlich gesprochen, Fett, das umgewandelt wurde, aber nicht mehr verbraucht worden ist. Wenn dann der Input den Bedarf deckt und keinen Überschuss erzeugt, kann doch nur "mehr" abgenommen durch höhere Ketonwerte, oder wie seht ihr das?

Ich denke, die Empfehlung von kleinen Mahlzeiten zielt ja genau darauf, dass kein Überschuss zwischendurch eingelagert werden braucht, der dann hinterher irgendwann wieder verbraucht werden soll/kann.
Bei meiner Keto-Protein-Kur habe ich abgenommen wie ein Abreißkalender mit den 5 Mahlzeiten und war ständig in Ketose. Wahrscheinlich hatte ich da auch Ketone über den Urin ausgeschieden. Ich war halt konstant in Fettverbrennung.