Hochfett - reine Fleischdiät heilt Krebs ketogen aus - pubmed

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft" wurde erstellt von Michael62, 19. Februar 2018.

  1. Michael62

    Michael62 Stamm Mitglied

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    http://pubs.sciepub.com/jcrt/5/3/2/

    Das stellt alles auf den Kopf, die Ärzte gehen davon aus, dass oft der Krebs durch die pflanzliche Ernährung überhaupt erst entsteht:

    We believe that the side effects of the classical ketogenic diet and that of the Western-type diet are due to a massive divergence from the meat-fat based diet, the only diet that we are evolutionarily adapted to. The lack of specific food components (such as animal fats and offal) as well as the presence/surplus of non-evolutionary adapted food components (e.g. cereal grains, milk, dairy, vegetable oils and additives) may trigger pathological conditions 17, 1"

    Also - Eat Meat, drink Water.

    Pflanzen sind nicht unsere Freunde....
     
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  2. Toddy

    Marianne Stamm-Mitglied

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  3. Laxx

    Laxx Stamm Mitglied

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    hmm du solltest Nachrichten-click-bait-Überschriften-Schreiber werden ;)

    Von pubmed sehe ich da nichts.
    Es ist keine Studie, sondern ein Kommentar.
    Es sind nur case Studies. 6 von 60 Krebs-Patienten klingt nicht schlecht, aber auch nicht unbedingt nach einem Wunder wie z.B. 50 von 60 oder so.
    "Pflanzen sind nicht unsere Freunde...." -> "non-evolutionary adapted food components (e.g. cereal grains, milk, dairy, vegetable oils and additives) may trigger pathological condition" es geht um Paleo, nicht um "keine Pflanzen", dh kein Getreide und keine Milch, Käse...dh im Vergleich zu Keto ist wohl der Hauptunterschied keine Milch und Käse, ahja und no additives, also Wurst usw fällt auch weg.

    Ich hoffe es zeigt sich noch das da was gutes dran ist, aber das klingt alles ein wenig suspekt für mich.
    "Our personal experience is that publishing positive results (not to mention full recovery of a cancer patient) due to a diet is virtually impossible."
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2018
  4. Michael62

    Michael62 Stamm Mitglied

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    Es fehlen immer noch umfangreiche Kenntnisse bei dieser Krankheit.

    Also ist jeder Ansatz wichtig, in seinen Details untersucht zu werden.


    Wurst/Käse/etc, ist mir klar.

    Wie sind scheinbar für überwiegend rohes Fleisch konstruiert, wobei wir uns mehr von Fetten als von Muskelfleisch ernähren.
    Wenn du mal eine Zeit so gelebt hast, merkst du sofort, was konservierte oder gepökelte Sachen in Magen/Darm machen.
    Aber Leben ist ja nicht so easy, sonst würde keiner rauchen, keiner Alkohol trinken usw.

    Unsere Freunde, die auf die klassischen Krebstherapien gesetzt haben, sind zwischenzeitlich alle tot.

    Wo sind denn die grossen Fortschritte?
     
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  5. Laxx

    Laxx Stamm Mitglied

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    Naja was erwartest du an großen Fortschritten?

    Krebs entsteht idR durch Mutationen an Genen/Zellen, je älter man wird desto höherer die Wahrscheinlichkeit genug Mutationen in einer Zelle zu akkumulieren sodass diese entartet (erhöhte Zellteilung, Ausschaltung von Apoptose usw)... wir werden immer älter, dennoch verbessern sich die Überlebensraten stetig und wie du gesagt hast, es ist sehr komplex, es gibt sehr viele Zelltypen, sehr viele Gene und dann gibts ja noch "das Leben"

    Klar sollte man das genauer untersuchen, aber was dort geschrieben steht klingt etwas übertrieben..."positive Ergebnisse zu Keto haben keine Chance veröffentlicht zu werden" really...
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2018
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  7. SonjaLena

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    Es ist bereits genauer untersucht, man nennt das Mitochondriale Medizin. Du kennst ja den Thread...
     
  8. Michael62

    Michael62 Stamm Mitglied

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    Wenn das jetzt irgendwelche "Verschwörungstheoretiker" in irgendeinem Blog geschrieben hätten, ok.

    Aber wir reden hier von Onkologen.

    Das geht schon etwas über "Handauflegen", "innere Konflikte" und "Gesundbeten" hinaus.
     
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  10. Laxx

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    Wenn das genauer untersucht ist, kannst du mir die Beweise zeigen? Nicht, dass wenn zB irgend ein Elementares Spurenelement fehlt, dann bestimmte Enzyme oder Mitochondrien nicht mehr richtig funktionieren, sondern nach dem Motto:
    1000 randomisierte Leute im doppelblind Verfahren bekommen die "Mito Laboruntersuchungen" und dann die Mito-Vitamin-Cocktail-Präparate oder Placebo und dann was dabei rauskommt...


    Es ist ein interessanter Kommentar, aber ich finde deine Überschrift trotzdem irreführend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2018
  11. SonjaLena

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    Informiere dich doch über den aktuellen Stand der Zellphysiologie, das scheint mir sinnvoll. Dieses rhetorische "Beweise mir" ist die übliche Falle, die auch ich anwende, wenn ich nix wissen will. Olle Kamellen...
     
  12. Michael62

    Michael62 Stamm Mitglied

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    Bei Krebs gint es keine randomisierten Doppelblindstudien. Das wäre ethisch doch nicht zu vertreten.

    Hey Leute, wir teilen euch jetzt mal auf, die Hälfte erhält Medikamente von denen wir meinen, dass sie wirken, die andere Hälfte Gummibärchenextrakt.

    Ihr dürft dann alle fröhlich "Morituri te salutant" intonieren, und wir schauen mal wer verreckt....
     
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  13. Laxx

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    So unterschiedlich können die Ansichten sein.
    Das war kein "rhetorisches Beweise mir", sondern ernst gemeint.
    Ich versuche möglichst nur Dinge zu behaupten die ich auch belegen kann und würde mir das gleiche von anderen wünschen.
    Sonst ist es für mich eine Meinung, ist zwar ok, aber ist wie mit dem A-Loch, jeder hat eins. Für mich nicht überzeugend.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_(philosophy)
    When two parties are in a discussion and one makes a claim that the other disputes, the one who makes the claim typically has a burden of proof to justify or substantiate that claim especially when it challenges a perceived status quo

    "du bist einfach nur nicht informiert genug, lies doch mal alle Literatur dazu, dann weißt du das das stimmt" gehört nicht dazu und gehört auch nicht zu dem was ich anderen sagen würde wenn sie anderer Meinung sind.

    Du musst doch nicht gleich übertreiben. Man kann auch mit der Standard Versorgung vergleichen.
     
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  14. SonjaLena

    SonjaLena Stamm Mitglied

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    Der Vergleich ist nicht möglich, denn wenn jemand die Standard-Versorgung ablehnt oder dann irgendwann abbricht, ist er sofort aus der Studie raus. Und die Zahlen werden von niemandem dann mehr auf Mortalität und Letalität verifiziert.
     
  15. Michael62

    Michael62 Stamm Mitglied

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    Laxx, darf ich dich mal indiskret fragen, wie alt bist du, und wie oft hast du schon Freunde und Familienmitglieder an diese Krankheit verloren?
    Wie oft den Kampf miterlebt?
     
  16. Laxx

    Laxx Stamm Mitglied

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    ? das gibts doch ständig das Leute abbrechen, das steht dann halt in der Studie wieviele und mit dem Rest gehts weiter, manchmal auch mit follow up wie es den Abbrechern dann geht.



    Michael, alt genug zum Diskutieren. Ich habe ein Familienmitglied an Krebs verloren und es ging sehr schnell.

    Das ist vielleicht viel an allem möglichem zu meckern habe, resultiert nur oft daraus das ich dazu schon so einiges gelesen habe. Und wenn man dann tiefer schaut fehlt es oft an Substanz für alle möglichen Behauptungen.

    Was ist z.B. mit Ornish prostate cancer und follow up, kein fleisch, kein Fett...usw dafür jede Menge Pflanzen und Getreide... Ornish und Esselstyn Studien mit heard disease und CVD Regression
    Dann bist du der Meinung, jedem um dich rum, einschließlich dich der viel Pflanzen und oder auf vegetarisch gemacht hat ist gestorben, gehts sehr schlecht/ ist sehr krank.
    Was bedeutet das? Sind all die vegetarisch/vegan Studien gefaked? Oder ist es doch nicht so einfach wie eat meat drink water?
    Ich denke ich werde mich niemals vegan oder vegetarisch ernähren, jedoch kann ich nicht von der Hand weisen das es auch da gute Resultate und überzeugende Argumente gibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2018
  17. Michael62

    Michael62 Stamm Mitglied

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    Laxx ich fragte dich nicht nach dem Alter um dir Diskussfähigkeit abzusprechen.

    Man sieht aber mit 60 Dinge anders als mit 20, deswegen macht es Sinn das Alter seines Gegenübers zu kennen.

    Ich weiss selber, dass es sehr viele Studien und auch sehr viel Propaganda bezüglich pflanzlicher Ernährung und Krebs gibt.
    Je mehr ich es hinterfrage um so unklarer wird da die wirkliche Daten- und Sachlagensituation.
    Lassen wir mal die Questionairs - Studien und Statistik Studien zunächst mal aussen vor, bei denen ist die Korrelation überwiegend mit einer so schwachen Signifikanz, dass man bei der Art von Datenerhebung einen grösseren Fehler in den Grunddaten hat als die Ergebnisse an Korrelation ergeben.

    Das heisst nun nicht, dass keine Korrelation vorliegt, aber selbst wenn eine solche schwache Korrelation als Inzidenz vorliegt, fehlen bei derartigen Studien die Kausalität.

    Nun kommt die Krux der Dinge:

    Ernährungsstudien, die einen substantiellen Zeitraum umfassen (365 Tage oder länger) und Ernährungsformen vergleichen setzen voraus, dass die Probanden und die zugeführten Nahrungsmittel klinisch überwacht sind.
    Das ist ethisch nicht möglich, es hat da freiwillig auch nur einmal einen Versuch gegeben Anfang letzten Jahrhunderts und es gab in Russland Versuche zur Vorbereitung der Weltraummissionen.

    Da sind aber krebsrelevante Marker nicht erfasst worden, bzw in der amerikanischen Studie lagen die Nachweismethoden zundem Zeitpunkt noch gar nicht vor.

    Doppelblind scheidet bei Nahrung aus, wie willst du denn demjenigen, der es zu sich nimmt, unterbinden, mitzubekommen, was er isst?

    Also kann man sich der Krebsheilung nur anders nähern.

    Wissenschaft besteht ja nicht nur aus Statistikstudien, sondern auch aus Fallanalysen und Fallsammlungen.

    Eine schöne Zusammenstellung von Fallstudien anhand fehlgeschlagener und erfolgreicher Vorgehensweise von Langzeitünerlebenden enthält das (allerdings sehr umfangreich über 800 Seiten nach Krebsarten aufgeschlüsselte) Buch "Chemotherapie heilt Krebs und die Erde ist eine Scheibe".

    Der Titel ist provokant, der Inhalt ist aber sehr sauber recherchiert und aufbereitet.
    Es spricht sich nicht explizit für oder gegen etwas aus, sondern stellt die Fälle und die Summe dér Fälle neutral dar.

    Es zeigt sich, dass die Induzierung körpereigener Autophagie wohl den erfolgreichen Strategien gemeinsam ist.

    Insoweit ist Fasten (das wirkliche Fasten) wohl die beste Krebsprophylaxe, manche sehen sogar das Trockenfasten als effektivste Möglichkeit.
    1g Protein als Zufuhr kann die Autophagie bereits inhibitieren, dazu gibt es Untersuchungen (nicht in dem Buch).

    Zu der "vegetarischen Rohkost" Ausheilung von Menschen, die Krebs besiegten kann es durchaus durch das unbewusste Proteinfasten gekommen sein, vegetarische Rohkost enthält kaum Protein, Getreide und Hülsenfrüchte sind nicht roh verzehrbar und Pilze/Nüsse nehmen nicht Alle.
    Dazu gibt es aber zu wenige Falluntersuchungen, da die Ärzte den meisten Betroffenen zu einer hochkalorischen Mischkost raten wegen des Karabolismus in der letzten Phase der Krankheit.

    Vielleicht verwehren sie damit unbewusst den Patienten die Heilungschance.

    Ich schaue mir nachher deinen Studien an, sollten es dokumentierte Fallstudien sein, nehme ich diese mit Interesse zur Kenntnis.

    Nun, da du angibst "alt genug zum Diskutieren" zu sein, gehe ich mal dacon aus, dass du noch Jungspund bist, anderenfallls hättest du kaum diese Formulierung benutzt.
    Hast du schon Familie/Kinder ?
     
  18. Michael62

    Michael62 Stamm Mitglied

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    https://www.health.harvard.edu/mens-health/lifestyle-therapy-for-prostate-cancer-does-it-work

    Ich entnehme der Studie nichts, selbst die Studie spricht davon, dass es einen geringen, aber messbaren Effekt des PSA Lecels gab, nicht mehr.
    Und das bei einer rigorosen Veganen Umstellung.

    Damit fällt auch radikal die Proteinzufuhr, alleine dies kann dazu führen. Es ging um wenige Prozent.

    Zu einer Heilung kam es in keinem Fall, verbesserte Überlebenschancen konnten nicht prognostiziert werden.

    Die Studie, die ich dir verlinkte, genauso wie die N=1 Falluntersuchung bei dem Giablastom mit Totalremmision unter geführter hoch blutketoner Ernährung führen zu Remissionen.
    Das ist eine andere Qualität.

    Eine Sammlung von Fällen von Remissionsheilungen austherapierter Krebspatienten, findet sich in Russland bei einer Ärztin namens "Schatalova" die ein Extremprogramm auf Frutarierbasis extrem niedrigkalorisch mit einer Fastenwanderung in der Wüste kombiniert hat (extreme Autophagie durch Proteinfasten mit hoher Cardiolast - so habn etliche Extremsportler auch ihren Krebs ausgeheilt).
     
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  19. Laxx

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    Naja, da steht:
    geringer Messbarer Effekt: bei denen einen sinkt es bei den anderen steigt es

    "Blood samples from the lifestyle treatment group inhibited prostate cancer cell growth by 70%, while samples from the control group inhibited growth by only 9%."

    Es gibt dazu noch eine follow up Studie nach 2 Jahren:
    By 2 years of follow-up, 13 of 49 (27%) control patients and 2 of 43 (5%) experimental patients had undergone conventional prostate cancer treatment (radical prostatectomy, radiotherapy, or androgen deprivation, P < .05)

    Keine Strahlentherapie und Co beginnen zu müssen ist doch ein gutes Zeichen.

    Ich meine wie auch immer, wenn die Pflanzen und high carb das verursachen würden, dann hätte sich doch der Zustand ehr (stark) verschlechtern müssen.

    In dem Titellink steht doch nicht von Remission, lt Tabelle sind die Zustände "stable" oder "no recurrence" oder "halted progression" im Text.

    bzgl beeindruckenden Ergebnissen:
    http://dresselstyn.com/JFP_06307_Article1.pdf
    The core diet. Whole grains, legumes, lentils, other vegetables, and fruit comprised the major portion of the diet
    We considered participants adherent if they eliminated dairy, fish, and meat, and added oil.

    Of the 198 patients with CVD, 177 (89%) were adherent. Major cardiac events judged to be recurrent disease totaled one stroke in the adherent cardiovascular participants—a recurrent event rate of .6%, signifcantly less than reported by other studies of plant-based nutrition therapy. Thirteen of 21 (62%) nonadherent participants experienced adverse events. [...] Thus, 99.4% of adherent patients avoided major cardiac events.
    [...] Of adherent patients with CAD, radiographic or stress testing results were available to document disease reversal in 39 (22%).
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2018
  20. Michael62

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  21. Laxx

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    das hier geht ein weniger weiter
    Beneficial effects of ketogenic diets for cancer patients: a realist review with focus on evidence and confirmation Rainer J. Klement
     

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  22. Michael62

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    Ok. Er sagt klar, dass er Skeptiker ist, und dass er trotzdem anhand der Metadaten unterstützt, dass die Vorteile deutlich die Nachteile überwiegen und dass es Evidence für positive Effekte gibt.
    Die deutlichen Fallbeispiele von Heilungen hat er in den Auswertungen entfermt, führt diese auf, gibt aber an, dass diese keine Kontrollgruppe haben und daher auszuschliessen sind.


    Damit sind wir am ethischen Punkt auf den ich dich aufmerksam machte,

    Man müsste 50% sterben lassen in der Kontrollgruppe. Das ist nicht zu verantworten. Deswegen wird es nie saubere Evidenzdaten geben.

    Aber er weist auf ein grundlegendes Problem hin, dieses ist auch in der "Journalistenstudie" "Chemotherapie heilt Krebs und die Erde ist eine Scheibe" hingewiesen wird.
    Grundlegend sind Ketone Proteinprotagonisten, wirken also der Autophagie entgegen.

    Deswegen muss ja eine Gerson Therapie oder das Trockenfasten auch so lange durchgeführt werden, weil die Energiegewinnung aus Eigeneiweiss, besonders Schadeiweiss erst gegen Ende überproportional amsteigt.

    Zu Deutsch - wer regelmässig Fastet kann kleinere Zellhaufen, die geschädigt sind beseitigen, bei grösseren geht das so einfach nicht.
     
  23. Laxx

    Laxx Stamm Mitglied

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    Ich verstehe nicht was du damit dem 50% sterben lassen hast.

    In der Prostata-Krebs-Studie oder in CAD reversal Studie wurde auch keiner sterben gelassen. Trotzdem gabs Kontrollgruppen.
    Das ist doch auch der Maßstab, ob eine andere Therapieform effizienter ist als die konventionellen Methoden.

    Das Problem mit den deutlichen Fallbeispielen ist doch einfach das es sowas gibt "sie sind in 1 Woche tot"..."3 Monate später ist der Krebs verschwunden, ohne irgendwas zu tun" oder Spontanremission.
    Wenn der totgesagte zufällig noch Vitamin X vom Wunderguru genommen hat, dann ist der nächste Hype nicht weit...Die Dunkelziffer der 99,9999% Leute die trotz Vitamin X gestorben sind bleiben außen vor.
    Natürlich nicht will ich das mit Gurus vergleichen, soll nur deutlich machen das eine Kontrolle wichtig ist, bzw Einzelfälle nicht so eine hohe Aussagekraft haben. In dem Kommentar gibts 60 Krebspatienten, 6 sind in der Tabelle aufgeführt, was ist mit den restlichen 54?

    Klar das ist den case studies ist auf jeden Fall schon ein Weg in die richtige Richtung, irgendwo muss man ja anfangen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2018
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