Ketoadaption und Weihnachstage

Hallöchen,

ich habe letzten Montag beschlossen die Ketoadaption auf den schnellstmöglichen Weg zu erreichen, sprich über Fasten. Bei Hunger esse ich nur Eiweiß und ganz wenig Fett (halt nur die essentiellen Fette über Fischölkapseln und Sojalecithin). Kohlenhydrate nur über Gemüse (g/ 100 g).

Ist es ein "Problem", wenn ich diesen Prozess über Weihnachten unterbreche (24+25+26)? Was passiert im Körper? Muss man dann wieder bei 0 starten? Oder wie kann man sich das vorstellen?

Mein Ziel ist eine sehr tiefe Ketose zu erreichen (Mundgeruch), bis ich mich "top" fühle und leistungsfähig bin (denn dann hat sich mein Gehirn auf Ketone umgestellt). Dann kann ich auch wieder ganz viele Carbs schaufeln.

Die Fettadaption reaktiviere ich dann immer mal wieder (habe Peter Merschs Bücher gelesen)

Liebe Grüße

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ganz viele carbs kannst du immer schaufeln, aber was erwartest du dir dabei in hinsicht auf ketoadaption?

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cinnamon schrieb:

ganz viele carbs kannst du immer schaufeln, aber was erwartest du dir dabei in hinsicht auf ketoadaption?

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Garnichts. Ich denke ketoadaption ist der falsche Begriff. Ich meine einen fettadaptierten Zustand bzw. einen guten Fettstoffwechsel. Initial mache ich das, damit mein Hirn lernt Ketone zu nutzen. Laut Mersch bleibt diese Fähigkeit erhalten, man muss sie nur trainieren/regelmäßig keto-Tage oder Fasten.

Refeeds sind mMn wichtig, ich brauche ab und zu viele Carbs und Kalorien (Stichwort Leptin).

Meine Frage ist jetzt eigentlich nur, ob die kurzen Unterbrechungen in der Ketophase dazu führen, dass man quasi bei null anfängt oder nicht. Weiß das hier irgendjemand? Denn ein Weihnachstag reihct bestimmt aus, damit die Glycogenspeicher voll sind?

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Hallo !

Du solltest dich und deine Ziele vielleicht nochmal sortieren, und dich fragen, was Du bezwecken möchtest.

Du kannst jederzeit "Kohlehydrate schaufeln", das wirft dich aber dann immer aus der Ketose.

Wenn du in Ketose kommen willst, sind Eiweiss und Kohlehydrate die Gifte für die Ketogene.

Fasten erledigt die Adaption am schnellsten, aber wozu möchtest Du den Körper adaptieren um ihn dann sofort wieder rauszuwerfen?

Ketogene Ernährung ist ein Lebensstil, nicht ein Kurzzeitprogramm.

Als Kurzzeitprogramm sind andere "Crash" Diäten "erfolgreicher", auch wenn es Wasser und Muskelmasse ist, die du da verlierst.

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das was du sagst, crazyjam, ist schon richtig.

das gehirn braucht meines wissens nach am längsten für eine gute umstellung und anhaltende adaptionn, weil es erst lernen muss bestimmte ketonkörper aufzuspalten; dafür muss es erst die notwenidigen enzyme (wieder) herstellen lernen, damit die keto-energie durch die blut-hirn-schranke kommt... so hab ich es jedenfalls in erinnerung. die hirn-umstellung sollte nach 3wochen fertig sein; dann noch ein bisschen zeit dazu geben, damit die sache auch ne zeitlang reibungslos funktionieren kann.

freilich machst du die besten erfolge, wenn du eine etwa ne zeitspanne von mindestens 6-8 kontinuierlich, d.h. ununterbrochen in ketose bist.
wenn die KH-last mal höher ausfällt - ich spreche jetzt von mehr als den angestrebten unter 20g pro tag - dann wirft dich das nicht so weit in deinem erfolg zurück, wie wenn du die glykogenspeicher komplett auffüllst zwischenzeitlich.

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Ja, ganz genau, cinnamon

Und bis dahin wird das Gehirn (es braucht ja ca. 130 g Glucose) die Energie während des "kompletten" Fastens aus den Muskeln holen. Und ich hab irgendwo gelesen, dass pro Tag 1kg Muskeln abgebaut werden können, die Quote wäre ungefähr 1:9, zumindest wenn man Heilfasten betreibt.

Ich hab jedoch auf pubmed recherchiert und viele Erfahrungsberichte gelesen, dass man wahrscheinlich kaum Muskelmasse einbüßt, wenn man Eiweiß zu sich nimmt und vor allem Kraftsport betreibt. Da das Abbauen von Muskelprotein nur unter extremen Cortisolaufkommen passiert, würde ich das ja merken (starkes HUngergefühl/Muskelschwäche u.a.)

Ich bin eigentlich recht zuversichtlich, dass ich das gut überstehen werde - zumal ich auch meine Körperumfänge messen werde, auch die Kraftprogression.

Zwecks "Unterbrechungen": Ja, das hab ich mir fast gedacht - wobei sich volle Glycogenspeicher ja wieder nach 24 h entleeren. Frag mich da halt, was mit den Enzymen im gehirn passiert?

Übrigens hab ich 2010 für einige Wochen ketogen gelebt, und ich muss ganz ehrlich sagen, dass mir das Fasten relativ gesehen leichter fällt. Wenn ich eine fettreiche Mahlzeit mit Proteinen esse, bekomme ich sehr starken Heißhunger nach süßen und fühle mich sehr gestresst.

Mein Kraft-und Cardiopensum liegt bei 8h/Woche + 3h/Woche Spazieren gehen. Mein grundumsatz wurde vor 2 Wochen klinisch gemessen (indirekte Kalorimetrie) und dieser liegt bei 2439 kcal ! !

Lg

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Tcrazyjam schrieb:

Und bis dahin wird das Gehirn (es braucht ja ca. 130 g Glucose) die Energie während des "kompletten" Fastens aus den Muskeln holen. Und ich hab irgendwo gelesen, dass pro Tag 1kg Muskeln abgebaut werden können

Ich hab jedoch auf pubmed recherchiert und viele Erfahrungsberichte gelesen, dass man wahrscheinlich kaum Muskelmasse einbüßt, wenn man Eiweiß zu sich nimmt und vor allem Kraftsport betreibt.

bin froh wenn noch jemand ausser mir solche literatur heranzieht u auf den gleichen wissenschaftlichen Thesen/ blegen agiert *gg

Da das Abbauen von Muskelprotein nur unter extremen Cortisolaufkommen passiert, würde ich das ja merken (starkes HUngergefühl/Muskelschwäche u.a.)

morgens ist der cortisol-spiegel physiologisch besonders hoch im vergleich zum rest des tages.. das heißt einfach was essen morgens u speziell vorm krafttraining

Zwecks "Unterbrechungen": Ja, das hab ich mir fast gedacht - wobei sich volle Glycogenspeicher ja wieder nach 24 h entleeren.
mit sport Ja , sonst kommts halt drauf an, wieviel u in welchen intervallen du am "refeed tag carbs schaufelst

Frag mich da halt, was mit den Enzymen im gehirn passiert?
ich denke das hängt halt einfach von der zeitspanne ab, wo du im ketogenen stoffwechsel bleibst und von dem ausmaß an KH, das du dir nach der keto phase zuführst... wenn du weiter im niedrigen low carb bereich bleibst, oder so wie du sagtest immer wieder lowcarb tage beibehälst bzw fastest, wirst du mit mehr ketonkörperbildung u deren nutzung durchs ZNS rechnen können.

Übrigens hab ich 2010 für einige Wochen ketogen gelebt, und ich muss ganz ehrlich sagen, dass mir das Fasten relativ gesehen leichter fällt. Wenn ich eine fettreiche Mahlzeit mit Proteinen esse, bekomme ich sehr starken Heißhunger nach süßen und fühle mich sehr gestresst.

Mein Kraft-und Cardiopensum liegt bei 8h/Woche + 3h/Woche Spazieren gehen. Mein grundumsatz wurde vor 2 Wochen klinisch gemessen (indirekte Kalorimetrie) und dieser liegt bei 2439 kcal ! !

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WOW so hoch *neidischbin :tongue:

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achso,, das wollt ich noch erwähnen, weil auch fasten im gespräch war..

kcal-defizit wird wegen der möglichen muskelprotein-verzuckerung erst nach zwei drei wochen empfohlen.

natürlich gehen durch eine Fasten-induzierte ketose die ketonkörper schneller in die höhe, aber darum gehts dir ja denk ich nicht. macht auch nur bei epilepsie sinn, und sogar da wählt man ENTweder Fasten um die ketose einzuleiten oder man reduziert nach u nach die KH u reichert das essen zeitgleich mit fett an.

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Viele Wege führen nach Rom.

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Die Umstellung auf den Fettstoffwechsel geht am schnellsten, wenn man dem Körper auch genug Fett anbietet.
Also ist fasten dabei eher kontraproduktiv, da der Körper dann erst mal versucht Eiweiß zu zerlegen. Man hat also praktisch eine doppelte Umstellung.

Darum wird ja auch allgemein dazu geraten, dass man bei der Umstellung KH strikt meidet und den Fettanteil der Nahrung hochschraubt. Eiweiß wird dabei (gerade am Anfang) eher zu viel gegessen. Das ist aber nicht schlimm, wenn genug Fett in der Nahrung ist und ein Energieüberschuss besteht.

Zu den ganzen mehr oder weniger wissenschaftlichen Abhandlungen: Die können schon interessant und auch kurzweilig sein. Aber im Ganzen betrachtet, bewegen sich die Ernährungswissenschaften, die Humanbiologie und die Medizin in etwa auf dem Niveau, welches die Physik schon vor 100-200 Jahren überschritten hat. Mit anderen Worten: Man weiß praktisch nichts und alles sind nur mehr oder weniger haltbare Theorien, von denen vermutlich min. 2/3 in den kommenden Jahren widerlegt werden.

Heute funktionierende Rezepte werden aber auch weiter funktionieren, wenn sich die Theorien ändern.

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cinnamon, macht auch bei einer (vermuteten) leichten insulinresistenz sinn , da hab ich mich mit chris edubily ausgetauscht, einem biologen und ehm sportwissenschaftler, der einen blog führt.
indikator wäre ja meine symptomatik nach einer eiweiß/fett mahlzeit.
zudem hat fasten noch andere physiologische vorteile, die nicht mit ketonkörpern und deren verstoffwechslung zu tun hat.

Und tiga,
deswegen berücksichtige ich auch meine befindlichkeit,leistungsfähigkeit/umfänge, kraft....
Was ich bei deinem Posting widersprüchlich finde ist, du stellst einleitend irgendwelche Behauptungen auf, die du nicht begründest. Stellst es also als Fakt dar
"Die Umstellung auf den Fettstoffwechsel geht am schnellsten, wenn man dem Körper auch genug Fett anbietet."

andererseits schreibst du, dass die Ernährungswissenschaft / Humanbiologie praktisch nichts weiß.

Ja, dann frag ich mich, wie kannst du das mit dem Fasten und der Ketose (über mehr Fett) so sicher sagen? Kannst du das begründen?

+ Ich finde es sehr problematisch sich so über die "Wissenschaft" zu äußern, denn man ist auf sie angewiesen (trotz ihrer schwächen).... Aber diese Haltung habe ich in vielen Postings auf diesem Board herausgelesen.... Finde ich sehr schade, denn es gibt auch User, die Hintergründe verstehen möchten (und begründet haben wollen, - wissenschaftlich -, und nicht, weil jemand glaubt, dass es so ist)

AW: Ketoadaption und Weihnachstage

Ich stehe auf exakte und reproduzierbare Wissenschaft, genaue und schlüssige Erklärungen und Logik. Das ist voll meine Welt.
Im Bereich der Ernährung fehlen aber noch so viele Erkenntnisse über die Eingangsgrößen, dass eben genau diese Exaktheit, Reproduzierbarkeit und auch die logische Ableitbarkeit nicht gegeben ist.
Wenn ich aber davon ausgehen kann, dass die Hintergründe, die heute noch richtig sind, morgen als überholt und falsch gelten, dann brauche ich diese Wissenschaftlichkeit nicht. Dann reichen mir funktionierende Rezepte. Mir ist in diesen Bereichen die Wissenschaft (noch) nicht genau genug.

Natürlich hast du recht, dass meine Aussagen nicht belegt sind. Gerade die Nummer mit der Geschwindigkeit der Umstellung sollte sich grundsätzlich ja quantifizieren lassen. Leider sind aber die Grenzwerte dabei nicht definiert. Wann ist der Körper umgestellt? Nach 3 Tagen? Nach 2-3 Wochen? Oder doch erst nach 2-3 Monaten?

Nach 2-3 Tagen LowCarb + HighFat (also unter 20 g KH/Tag) ist man recht sicher in Ketose und die hässlichsten Symptome der Umstellung sind durch.
Dabei ist man nicht unbedingt so SelfStoned, wie es beim Fasten meist auftritt. Auf der anderen Seite ist dies aber erst der Anfang der wirklichen Umstellung, die sich vermutlich über Wochen oder Monate hin zieht.

Ich halte nichts vom Fasten und sehe darin nur einen Umweg bei der Umstellung auf eine andere Ernährung.
Es kann aber natürlich sein, dass es manchen Leuten damit leichter fällt. Das hat nicht unbedingt etwas mit Logik zu tun.

Für mich ist es logisch, dass ich dem Körper den Brennstoff bieten muss, auf den er sich einstellen soll. Warum sollte sich der Körper auf den Fettstoffwechsel einlassen, wenn er als Signal bekommt, dass Energie knapp ist? Da ist doch die logische Antwort des Körpers: Ich senke meinen Energieverbrauch dadurch, dass ich Muskelmasse reduziere. Das spricht für mich gegen ein (großes) Energiedefizit in der (ersten) Umstellungsphase.

Wenn man also halbwegs ordentliche Mengen isst, aber die Nahrung überwiegend aus Eiweiß besteht, dann wird der Körper diesen Bereich der Energieversorgung optimieren. Damit wird man aber folglich auch eher Muskeln als Fett abbauen.

Das sind aber alles nur Rezepte und hat mit Wissenschaft sicher nicht wirklich etwas zu tun

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dem, was tiga sagt, kann ich mich vollends anschließen.

Tcrazyjam schrieb:

cinnamon, macht auch bei einer (vermuteten) leichten insulinresistenz sinn , da hab ich mich mit chris edubily ausgetauscht, einem biologen und ehm sportwissenschaftler, der einen blog führt.
indikator wäre ja meine symptomatik nach einer eiweiß/fett mahlzeit.
zudem hat fasten noch andere physiologische vorteile, die nicht mit ketonkörpern und deren verstoffwechslung zu tun hat.

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ich nehme an, du meinst fasten macht bei einer (vermuteten) leichten insulinresistenz sinn???

jo mei über deinen BZ kann ich aus dieser entfernung nix zu sagen :tongue:

dass du nach einer eiweiß+fettreichen mahlzeit heißhungergefühle nach KH kriegst, assoziier ich eher damit, dass
1.) man ja auch bei EW eine leichte ins.ausschüttung hast u wenn der Blutzucker im blut sinkt, kriegt man hunger
2.) dein dich Körper (dank noch mangelnder anpassung/keto-gewöhnung) dazu bringen möchte, ihm KH zu geben, weil er es ja gewöhnt ist, diese als energielieferant zu bekommen.

die sog. atkins-grippe habe ich persönlich eigentlich erst relativ spät bemerkt, also nicht nach 2-3tagen, in denen die ketose einsetzt. das hat mir gezeigt, dass manche zellen (ZNS) sich sehr spät umstellen

AW: Ketoadaption und Weihnachstage

Gerade am Anfang sind Hungeranfälle auch kurz nach dem eigentlich üppigen Essen normal.

Ich deute das so:
Der Körper reagiert schon frühzeitig mit einer Insulinausschüttung auf das Essen, auch wenn darin praktisch nichts enthalten ist, wozu er das Insulin wirklich braucht. Als Folge bekommt man anfänglich direkt wieder Hunger, wenn im Magen Platz ist. Der Körper will KH, die er ja so lange gewohnt war.
Wenn man jetzt nachgibt, hat man praktisch verloren.
Der Körper sagt Hunger und meint Mangel an KH. Als Antwort bekommt er Fett.
In dieser Phase halte ich es für sinnvoll, wenn man den Umsatz so hoch wie möglich hält, also haufenweise Energie verbraucht, sprich Sport treibt.

Eiweiß habe ich dabei hauptsächlich im Ramen der normalen Mahlzeiten gegessen und wenn der Körper nach Energie geschrien hat, gab es eher Fett (also z.B. Würstchen, Bratwurst, fettes Schweinefleisch, ...)
In der Summe lag ich damals aber praktisch immer bei 60% Eiweiß und nur 40% Fett (was nicht so ideal ist, aber mit sehr viel Sport wohl auch funktioniert).