Grundumsatz...

Och, ich hab dich eigentlich sehr lieb

Was hab ich denn jetzt schon wieder angestellt? :lol:

Du regst zur Diskussion an, das verbraucht vermehrt meine kcal:daz:

Na, dann war ich ja doch noch für was gut...
Damit du nicht zu sehr ins Defizit gerätst mach ich mich dann aber jetzt auch mal vom Acker.
Nahacht! :schnrach:

fussel schrieb:

bäh, mag nicht mehr tippern
liest das überhaupt jemand?

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jap, habs auch gelesen. eh krass wieviel du zu tippen vermagst, nebst dem copy/paste danke für die ausführungen! zwar nicht viel neues, aber schön zusammengefasst.

@boo: ja, ich denke dass viele menschen dünne schwabbels sind mit viel zuwenig muskulatur.... eigentlich ist es mir aber wurscht wer wie aussieht und wer wieviel hat etc etc.... rein nur auf das bezogen, was ich schrieb.

des weiteren kann ich die haltung, wikipedia verbreite (zu viele?) halb- und/oder unwahrheiten so nicht pauschal unterschreiben. sehe das etwas differenzierter.

aber ich klink mich hier auch aus - der umfang den dieser thread hat und das tempo hier, da kann ich echt nicht mithalten *schnauf*.

ihr drei macht das schon

:winke:

Zu dem Thema fiel mir noch eine weitere Frage ein. Ich hoffe sie ist nicht Offtopic, für mich gehört es schon irgendwie zusammen.

So, wir haben ja jetzt geklärt, dass der Grundumsatz eingehalten werden soll, damit für die Grundfunktionen genügend Energie bereit steht. Wie der Körper die Aufteilung steuert, wenn nach einem halben Tag die benötigte Energie durch Leistung aufgebraucht ist, ist allerdings immer noch nicht ganz klar. Aber gut.

Dazu fiel mir ein -> Fetteinlagerung. Warum gibt es sie? Wofür wird sie benötigt? In der Natur hat ja alles irgendwie seinen Sinn. So auch die Fetteinlagerung in unserem Körper. Diente sie früher unsere Existenzrettung, ist sie heute fast überflüssig. Fett diente dazu den Körper bei Kälte zu schützen und zu wärmen, sowie in Hungerzeiten (sprich Winter- oder Dürrezeiten) eine gespeicherte Energiequelle zu sein. Zum Verständnis: Ich rede von überschüssigen Körperfett, nicht das welches notwendige Funktionen übernimmt (z. B. in bzw. an Organen).

In der heutigen Zeit hat Heizung, Kleidung usw. das Fett als Wärmepolster ersetzt bzw. überflüssig gemacht. Auch müssen wir Dank der Globalisierung, der Infrastruktur usw. keine Hungersnöte mehr leiden.

In diesem Thread wurde erwähnt, dass die Evolution 30000-50000 Jahre benötigt, um sich anzupassen. Die Sicherung unserer Ernährung zu jeder Zeit im Jahr ist wohl erst weit später gesichert gewesen, als die Einführung von Kohlenhydrate in unserem Speiseplan. Die Fettspeicherung ist so gesehen überflüssig, aber leider noch in unseren natürlichen Körperfunktionen vorhanden.

So, um nochmal zu verdeutlichen. Bei Energieüberschuss lagert der Körper Fett ein, welches er wieder freisetzt, sobald ein Defizit besteht. Menschen, die Fett -egal bei welchem Energieüberschuss - nicht einlagern, würden also im Ernstfall schneller erfrieren oder eben verhungern. Diese Funktion ist noch vorhanden. Die kurzzeitige Einlagerung des Fetts, bis es wieder abgebaut werden müsste (zum Winter hin und die Zeit bis zum Frühling) ist nicht schädlich, sondern notwendig. Langjähriges Übergewicht dagegen ist, wie wir ja wissen, durchaus gesundheitsschädlich und der Stoffwechsel schläft nicht allzu selten ein.

So, wäre es nicht vielleicht sogar von Vorteil, wenn man den Körper eine Hungersnot "schenkt"? Damit meine ich natürlich nicht eine Null-Diät. Sondern schon unserer heutigen Zeit angepasst, mit entsprechender Nahrungsaufnahme. Nachdem die Hungersnot vorbei ist, muss man halt darauf achten, keinen Energieüberschuss zu bekommen, damit nicht wieder neu eingelagert wird. Das ist aber bei jeglicher Form der Gewichtsreduktion von nöten. Denn egal wie, wieviel, wie lange wir abnehmen, haben wir danach einen Überschuss, wird erneut eingelagert.

Ich bin der Meinung, dass der Körper sehr wohl Signale sendet, wann man zu wenig Energie zu sich nimmt. Eine Essstörung resultiert auch nicht aus einer Diät heraus. Sie entsteht nur im Zusammenhang mit Ängsten vorm (wieder) zunehmen, mangelndes Selbstbewusstsein, psychische Probleme etc. Hat man die suchgefährdenden Dinger unter Kontrolle und ist gesund, wird man auch nicht in eine Essstörung abrutschen. Ähnlich, wie bei einem Alkoholiker oder bei dem Weg einer zu werden. Die körperliche Abhängigkeit einer Sucht, kommt erst, nachdem man selbst, wenn auch unbewusst, den Weg dafür geebnet hat.

Und noch eine Sache, die mir einfiel. Der sogenannte Notstand. Der Körper benötigt Energie. Klar soweit. Wir nehmen Energie über die Nahrung auf. Auch klar. Überschuss-Einlagerung, Defizit-Freisetzung, auch klar. Aber die Notzeit, ist sie wirklich Notzeit oder ist sie nur eine Phase, in der wir auf die, von der Natur vorgesehenden, Einlagerungen zurückgreifen? Fängt die Notzeit als solches nicht erst dann an, wenn wir viel zu wenig Energie zu uns nehmen (z. B. 200 - 500 kcal pro Tag) und uns zuviel dabei bewegen oder wenn wir keine Reserven mehr haben?

Soll heißen, solange der Körper auf eigene Reserven zurückgreift, die ja für nichts anderes da sind, außer Energie zu liefern, wenn anders keine geliefert wird, besteht da wirklich schon Notstand? Oder erst, wenn wir das sogenannte Ideal- bzw. Normalgewicht erreicht haben und der Körper auf Fett zurückgreifen müsste, welches er eigentlich für andere wichtige Dinge benötigt?

Viel Spaß beim drüber nachdenken, sich wundern, mich für blöd erklären oder verstehen was ich mal wieder hinterfrage.

LG Schwammi

Einlagerung:
Wo soll der Körper denn mit den Nährstoffen aus dem Futter hin?
Sie werden zerkleinert, verdaut, aufgespalten, umgewandelt und für diverse Funktionen zur Verfügung gestellt.
Diese Stoffe kreisen natürlich mehrere Stunden im Blut, um schnell an die Bedarfsorte transportiert werden zu können.
Soweit so gut. Es werden allerdings auch Nährstoffe wieder ausgeschieden, wenn genügend da sind - über Blase, Darm, Lunge und Haut.
Gibt es überreichlich Fleisch zum Mittag, nagt man nicht unbedingt noch die Knochen ab, oder?
In Notzeiten, nennen wir sie mal besser Mangelzeiten oder Defizit, wird schon gründlicher verdaut - der Teller mit abgeleckt ;-) Die NOTzeit lege ich im Level unter den Grundbedarf.

Eigentlich sollte man mit normaler Ernährung nicht zunehmen, weil der Körper seinen Verbrauch nicht vollständig von der Futtermenge abhängig macht. Man isst, es wird verbraucht, die nächste Mahlzeit kommt, nachts werden dann schon Reserven ins Blut gespeist. Je nachdem, wie schnell die Nahrungsbestandteile verdaut werden, stehen sie auch zur Verfügung, aber so etwa ab 4 Stunden ohne Zucker wirds dem Körper komisch ;-)
Bekommt er Fettreserven, ist alles gut. Ansonsten muss er am Eiweiß knabbern.
Unbenötigte Reste werden ausgeschieden, auch wenn da noch Nährstoffe drin sind.
Alles läuft einfach und gut.

Problematisch wird es oft erst, wenn viele KH ins Spiel kommen und somit das Insulin. Es dient ja dazu, den Blutzuckerspiegel zu senken, indem Zucker in Fettzellen geschleust wird - als Reserve. Diese Speicher sind gewissermaßen Unbgrenzt.
Davor sollte aber erst einmal der VERBRAUCH von Glukose kommen, durch Hirn, andere Organe und Muskulatur. KH sind schnelle und effiziente Energielieferanten. Je länger Glukose im Blutkreislauf kreist, um so einfacher und länger kann sofort verbraucht werden und werden die Glukosevorräte (etwa 200 - 500g, das reicht bei Sportlern für etwa 25km Laufen) in der Leber gefüllt.
Erst wenn die voll sind, wird Zucker in Fett umgewandelt, gewissermaßen ins Außenlager abgeschoben.

wikipedia:
Das Insulin ist das einzige Hormon, das den Blutzuckerspiegel senken kann. Sein Gegenspieler ist das Glucagon, dessen Hauptaufgabe es ist, den Blutzuckerspiegel zu erhöhen. Auch Adrenalin, Kortison und Schilddrüsenhormone haben blutzuckersteigernde Wirkungen.

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Weitere Probleme entstehen, wenn die Glukosespeicher immer rappelvoll sind, der Verbrauch in keinem Verhältnis mehr zur KH-Aufnahme steht. Dann ist ständig viel Insulin im Blut, das fleißg den Zucker als Fett wegbunkert.
Wenn dann noch die Rezeptoren schwächer auf Insulin zu reagieren beginnen, kommt schon der Bereich einer Stoffwechselstörung.

KH essen ist nicht das Problem (über den gesundheitlichen Aspekt der KH-Arten reden wir mal nicht), solange sie zügig verbraucht werden, die Speicher immer wieder mal gut leerlaufen.

Fettgewebe zum Nachlessen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fettgewebe



So, ab jetzt wird es mir einfach zu unübersichtlich und anstrengend, hier dauernd komplexe Texte mit Stapeln an Fragen usw. zu erörtern. Wir drehen uns im Kreis, denn der Thread ist kein Lehrbuch.

Fragen bitte deutlich und knapp formulieren und nicht so viel drumherumeiern.

Öhm, hilf mir. Die Infos sind ganz gut, aber was willst du mir damit sagen? Oder war das nur in Bezug auf die Einlagerung und nicht auf den Inhalt des Textes an sich? *grad auf Schlauch steh

Menno, warte doch, bis ich fertig bin

das bin ich erst jetzt

PS: klicke dich doch mal selber durch die interessanten Stichworte in der Wikipedia, dann muss ich hier nicht alles selber formulieren - Selbststudium ist angesagt!

Schwammpuppe schrieb:

Und noch eine Sache, die mir einfiel. Der sogenannte Notstand. Der Körper benötigt Energie. Klar soweit. Wir nehmen Energie über die Nahrung auf. Auch klar. Überschuss-Einlagerung, Defizit-Freisetzung, auch klar. Aber die Notzeit, ist sie wirklich Notzeit oder ist sie nur eine Phase, in der wir auf die, von der Natur vorgesehenden, Einlagerungen zurückgreifen? Fängt die Notzeit als solches nicht erst dann an, wenn wir viel zu wenig Energie zu uns nehmen (z. B. 200 - 500 kcal pro Tag) und uns zuviel dabei bewegen oder wenn wir keine Reserven mehr haben?

Soll heißen, solange der Körper auf eigene Reserven zurückgreift, die ja für nichts anderes da sind, außer Energie zu liefern, wenn anders keine geliefert wird, besteht da wirklich schon Notstand? Oder erst, wenn wir das sogenannte Ideal- bzw. Normalgewicht erreicht haben und der Körper auf Fett zurückgreifen müsste, welches er eigentlich für andere wichtige Dinge benötigt?

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Das klingt genauso logisch wie interessant - wenn man das konsequent von unserem heutigen Standpunkt (Stichwort Jojo) aus betrachtet, müsste ja ein Steinzeitmensch durch seine häufigen Zwangsdiäten von Jahr zu Jahr dicker geworden sein? :lol:

Der Körper geht ans "Eingemachte" ,sobald die schnellen Energieträger im Blut aufgebraucht sind, also schon jede Nacht und beim Sport auch - es wird dann immer auch Fett zugesteuert.
Körpersubstanzen sind keine Kiste, die man erst im Notfall entplompt, sie sind wie ein Imbiss im Rucksack.
;-)

Na, aber wie Schwammi es gesagt hat - die Reserven sind ja dafür da verbraucht zu werden, wenn nix anderes oder zu wenig anderes da ist. Warum also stellt sich der Körper meist so bockig an, wenn es darum geht, von dem Rucksack-Imbiss zu naschen?
Gerade dann, wenn er einen recht großen Rucksack dabei hat, der ja nu auch irgendwann schwer zu tragen wird...

boo schrieb:

Warum also stellt sich der Körper meist so bockig an, wenn es darum geht, von dem Rucksack-Imbiss zu naschen?

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Weil er die Hände dafür nicht frei hat ;-)

Wenn der Insulinspiegel zu hoch ist, kann kein Fett aus den Fettzellen freigesetzt werden, das geht nur mit Glukagon.
Wer also ständig und mit jeder Mahlzeit größere Mengen Zucker isst, gibt dem Körper keine Chance dazu (außer nachts und selbst dann gehts eher ans Eiweiß).

Unser Körper ist genetisch nur für etwa 50-100g KH ausgerüstet.
Und was essen die meisten die Fett sind? Zucker und Fett in großen Mengen! Da geht das Nahrungsfett gleich ganz in die Speicher und der Zucker hinterher.

Wie der Körper die Aufteilung steuert, wenn nach einem halben Tag die benötigte Energie durch Leistung aufgebraucht ist, ist allerdings immer noch nicht ganz klar. Aber gut.

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ähm ja, bei dem Tempo komme ich gar nicht mit


denke, der Körper rechnet weit großzügiger als in Tagen, eher in Wochen bzw auch Monaten.

Nach meiner äußerst ungenauen Beobachtung gibt es im Jahresverlauf Phasen, in denen das Abnehmen im Forum weit besser klappt (Winter, Frühjahr) als jetzt. Außerdem kann sich der Körper erinnern, an alle "Notzeiten", wenn es an die Reserven geht, denkt er sicher nicht "toll jetzt kann ich mal die Reserven verbrauchen" sondern "Mist hoffentlich reicht es". Das hängt wiederum auch von seinen Erfahrungen ab. Bekommt er nach einer Notzeit reglmäßig immer wieder Nachschub, wird er sicher breitwilliger seine Reserven anknabbern, als wenn die Versorgung unregelmäßig und ungewiss ist. Ein Prozeß mit sehr vielen Faktoren. :roll:

als Steinzeitmensch war es sicher von Vorteil, von Jahr zu Jahr etwas dicker zu werden, die Gefahr ein Gewicht wie heute zu erreichen, bestand aufgrund des Nahrungsangebotes sicher nicht - abbauen kann er es ja auch nicht - siehe fussel, musste er wohl nie lernen

der Körper ist auch nicht, gerade bei uns Mädels, auf ein langes Leben mit ordentlicher Figur ausgelegt, sondern auf Reproduktion, da ist ein bißchen mehr immer besser

Der Körper reagiert auf Defizit erst nach einigen Tagen mit Sparfunktion. Deshalb funktionieren ja Radikaldiäten in der 1. Woche alle so gut - abgesehen davon, dass dabei eh fast nur Wasser rausgeht.
Dann aber...

Deshalb machen diätierende Sportler REFEEDs, denn sie wollen Fett abbauen und keine Muskeln und auch während der Diät leistungsfähig bleiben.
Aber auch dort gilt: Lieber längerfristig ein kleines bis moderates Defizit als kurze Zeit ein hohes.

Wieso drehen wir uns im Kreis? Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Was mich stutzig macht, dass fast alle "Nahrungsgesetzte" in Frage gestellt werden, wenn es darum geht Atkins zu rechtfertigen. Nein, nein, ich zweifel Atkins nicht an, ich unterschreib das alles, weil ich davon überzeugt bin, das Atkins mit den Begründungen für die Ernährung genau richtig sind.

ABER... bei allen anderen wird auf Quellen verwiesen, wo nach zu lesen ist, wie unser Körper reagiert. Deswegen habe ICH sämtliche Quellen, Studien usw. außen vor gelassen, weil sie mir im Grunde erklärt haben, was ich total unlogisch finde.

Mir ist jetzt auch nicht ganz schlüssig, was du mit der Erklärung bezüglich Kohlenhydrate und deren Wirkung bezüglich Einlagerung sagen wolltest. Ich kenne deren Wirkung und auch die Geschichte bezüglich Blutzucker, Insulin, Einlagerung.

Bleiben wir aber weiter hinten in der Evolution, als es noch keine Kohlenhydrate gabe, haben wir auch Fett eingelagert, zumindest, wenn die Möglichkeit dazu bestand (genug Nahrung vorhanden). Auch Atkins funktioniert nicht, wenn ich zuviel Kalorien zu mir nehme - ohne Kohlenhydrate versteht sich.

Wenn ich mich also von den zugeführten Nahrungsmitteln mittlerweile so ernähre, wie es mein Organismus am besten verträgt, nämlich Kohlenhydratfrei, dann müsste es meinem Körper doch auch weitgehend gut tun, wenn ich überm Winter/Frühjahr die Nahrungszufuhr etwas drossel (nochmal, ich rede nicht von Nulldiäten). Es geht mir dabei nicht um die große Abnahme, die ich noch vor mir habe, sondern im Allgemeinen. Es wäre interessant zu wissen, ob sowas schon mal ausprobiert wurde und ob sich das positiv/negativ oder gar nicht auf den Stoffwechsel ausgewirkt hat. Aber danach werde ich mal googeln.

Das unser Körper immer noch auf Urzeit getrimmt ist, beweist alleine die Fehlgeburtenrate in Kriegszeiten. Es gab Nahrungsmitteldefizite, die Frauen waren hohen Stress ausgesetzt, die Existenzen in keinster Weise gesichert usw. Viele Männer haben sich in Kriegszeiten ihr Recht genommen. Nie waren Fehlgeburtraten höher, als in Kriegszeiten. Eine Studie dazu besagt (ich hab die Quelle nicht parat, weil schon länger her, als ich sie gelesen habe, versuche sie aber nach zu reichen), dass da das Gesetz der Natur gegriffen hat,wie bei Tieren heute immer noch: Lebensumstand der Natur (Überlebenschance, Nahrungsmittelzufuhr usw.) war nicht gewährleistet, somit auch die Fortpflanzung nicht nötig.

Ich schätze wir ticken noch viel mehr nach früheren Zeiten, als wir glauben. Und für mich wäre es mehr als logisch, wenn wir Notzeiten unbeschadet überstehen, solange wir unseren Körper nicht wirklich in Notzeit schicken, nämlich keine Fettreserven und trotzdem hungern.

Das ich so lange Texte schreibe, liegt an meiner Forumserfahrung (nicht hier). Ich hab öfters kürzer und knapper geschrieben und brauchte drei Seiten, bis ich dann alle offenen Fragen beantwortet hatte, alle Argumente vorgebracht hatte, bis das eigentliche Thema besprochen werden konnte. Da hab ich mir angewöhnt, alles genau zu erklären, dass schon im ersten Post klar wird, was ich eigentlich will. Wenn es stört, tut mir leid, ich versuche mir das schon wieder abzugewöhnen, was nicht ganz einfach ist.

LG Schwammi

Ich kann auf solche Texte nur schwer antworten ,weil ich dann in dieser kleinen Maske endlos zitieren müsste, es wird unübersichtlich

und ich weiß immer noch nicht genau, WAS du nun eigentlich wissen willst. Lass doch mal das ganze Drumherum weg und bring es auf den punkt.

Also meinetwegen musst du nicht zitieren, du kannst auch einfach so drauf antworten, solange keine 8 Antworten zwischen unseren Beiträgen liegen.

Ich will darauf hinaus, dass unser Körper seine Funktionen hat, die aufgrund der heutigen Zeit teilweise überflüssig sind. Trotzdem müssten sie noch funktionieren, warum also nicht diese Funktionen nutzen. Also Fetteinlagerung für schlechte Zeiten, also geben wir ihm schlechte Zeiten.

Ja, mach doch, dann lernt er sparen und während andere von 2000kcal am Tag nicht zunehmen, sitzt ein diättrainiertes Menschlein daneben und wird von 1500kcal zunehmen.
Oder soll die schlechte Zeit bis zum Lebensende ansdauern?

Was nützt es denn ,wenn nach der schlechten Zeit = strenge Diät wieder genau so gedankenlos weitergefuttert wird?
Jedes Gramm Nahrung wird noch besser verwertet, den nder körper wird von Sparzeit zu Sparzeit immer besser aufs ÜBERLEBEN trainiert. Dass man ihm Nahrung vorenthält, während die Läden voll sind merkt nur die Psyche.

Viele machen ja im Frühjahr ne Diät, um sich selber wieder mit Badekleidung im Spiegel sehen zu mögen.
Auf und ab.


Was willst du denn, der Körper Funktioniert doch BESTENS - besser als uns lieb ist, wenn es um andere dinge als Überleben geht.
Dem Natur ist es letztlich auch egal, ob jemand nach der Fortpflanzungszeit den Löffel abgibt, die genetische Vorgabe wurde erfüllt.
Es geht um ARTerhaltung, nicht um lauter schlanke, glückliche Menschen.

Fitte Dicke leben übrigens nachweislich gesünder als schlaffe Dünne.
Was also ist erstrebenswerter?
Fettabbau oder ein gut funktionierender Organismus?

Wieso geht denn nicht beides. Wieso immer der hinkende Vergleich fitte Dicke zu schlaffe Dünne. Gibt doch auch genauso gut fitte Dünne, die auch gesund sind.

Und warum immer der Hinweis, dass es nichts bringt, wenn man nach der Notzeit wieder gedankenlos futtert. Davon redet doch kein Mensch. Die Notzeit muss man nicht bis heute führen und ab Morgen nehm ich 3500 kcal zu mir. Man kan die Kalorien auch langsam steigen. Sobald ich zunehme, geh ich wieder um ein paar Kalorien runter, so dass ich weder zu- noch abnehme. Ähnlich wie mit den KH´s bei Atkins.

Jojo-Effekt habe ich überall, egal ob ich nun meine Kalorien einfach drossel oder ein Diätprogramm drum rum bastel. Es sei denn ich verhinder den Überschuss an Energie.