Vegetarisch/Vegan Ketogen und glücklich :)

Dieses Thema im Forum "Vorstellen" wurde erstellt von atkins veggie, 14. April 2014.

  1. flo

    flo Aktives Mitglied

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    AW: Vegetarisch/Vegan Ketogen und glücklich :)

    Ich denke, gute und schlechte Fette, Eiweße etc. nach ihrer Herkunft und nicht nach ihrer Funktion zu beurteilen, und danach "Wertigkeiten" zu bestimmen, ist sowieso so höchst zweifelhaft, wenn nicht willkürlich. Und selbst Funktion ist sehr fehlerbehaftet, da oft Symptome mit Ursachen gleichgesetzt werden. Statistiken über Lebenserwartungen und BMI sagen nur aus, dass Leute mit bestimmter Lebenserwartung auf einen bestimmten mittleren BMI kommen und nicht die Veränderung des BMI zu einer anderen Lebenserwartung führt, da die eigentliche Ursache sowohl für die Lebenserwartung als auch für den BMI nicht einbezogen sind.
    So sind auch die Blutfettwerte, Cholesterin etc. nur Symptome, nicht Ursachen.
    Die Ernährung ist auch nur ein einwirkender Faktor, muss aber nicht Urasache sein.
    Bei Jenni's Kleinem wie bei Claudia kann aber durchaus die Ursache mit der Umstellung erwischt worden sein: sowohl Fleischbasiertes LC wir Vegane Ernährung schließen bestimmte Lebensmittel aus. Es ist sehr wahrscheinlich, dass durch den Ausschluss diese Auslöserstoffe erwischt worden sind, oder bei der Stoffwechselumstellung zu LC nicht mehr zum Tragen kommen. Klar ist, dass dabei keine der beiden Ernährungsformen die ultimatives Lösung für Neurodermitis ist, oder man von besserer oder schlechterer Ernährung sprechen kann (aus welcher Sicht auch immer). Es ist einfach ein erfolgreicher Lösungsweg. Möglicherweise hätte der jeweils andere auch geholfen, möglicherweise nicht.
    Was Deinen Mann betrifft, ist die angewandte Methode eher eine recht radikale Symptombehandlung: bei Fettproblemen den Fettstoffwechsel weitestgehend stilllegen. Weitestgehend, da der Kohlehydratstoffwechel ebenfalls Fettstoffwechsel nach sich zieht.
    Jetzt wäre in diesem Fall allerdings der LC-Ansatz nicht weniger radikal. Es gibt Studien, bei denen beobachtet wurde, dass sich schlechte Triglicerid-, HDL/LDL- und Leberwerte erheblich verbessern unter einer LowCarb HighFat Ernährung. Offensichtlich hat der Zuckerstoffwechsel erhebliche negative Auswirkungen auf den Fettstoffwechsel. Der LC-Ansatz wäre also eine genauso erfolgsversprechende Alternative, allerdings ist das genauso radikal, nämlich wird hier der Zuckerstoffwechsel weitestgehend stillgelegt.
    Für mich ist schon lange klar, dass beide Varianten auf Dauer unnatürlich sind. Der Mensch hatte fast seine ganze Entwicklungsgeschichte Wechsel zwischen Anabolismus und Katabolismus, HighCarb nd LowCarb. Im Spätsommer, zur Erntezeit, war immer HighCarb angesagt, Körperfett ohne Rücksicht auf Verluste aufbauen, bis gegen Ende des Winters vom Körperfett gelebt, ggf. mit Ölsaaten mit ein bissel Glück noch einen Hirsch im Wald geschossen. Verlässliche Lagerhaltung gibt es erst seit 200 Jahren, da braucht man gar nicht auf irgendwelche Steinzeittheorien zurückgreifen.
    Für mich ist die Konsequenz, dass ich auch wieder eine Phase mit Kohlenhydraten machen werden. Ich weiß ja, welche Medikamente weitestgehend wirken und mit denen ich dann die HigCarb-Phase überbrücken kann. Auch wenn es gesundheitliche Nachteile bedeutet, it es wichtig, das Gleichgewicht herzustellen. Und Hauptsache, ich muss mich nicht von E-Nummern-Listen ernähren.
     
  2. Toddy

    Marianne Stamm-Mitglied

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  3. Dallas

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    AW: Vegetarisch/Vegan Ketogen und glücklich :)

    Danke Flo,

    deine Antwort verdeutlicht das ganze sehr gut. Ich bin auch gegen Extreme, daher bin ich schon lange nicht mehr mit Atkins unterwegs. Aber LC bleibe ich, weil es für mich gesundheitliche Vorteile hat.

    Jeder macht seine eigenen Erfahrungen, man darf sie aber nicht verallgemeinern oder gar als einzige Wahrheit nehmen. Ich glaube sicher das manche Menschen besser vegetarisch zurecht kommen und kenne da auch Beispiele.

    Ich komme aus dem Rheinland, hier heißt es: Leben und Leben lassen - jeder Jeck ist anders ;-)
     
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  4. PerditaX

    PerditaX Bibliothekarin Moderator

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    AW: Vegetarisch/Vegan Ketogen und glücklich :)

    Ich habe die Beobachtung gemacht, dass jede Umstellung zu bewußteren Ernährung den Menschen gut tut und ihr Befinden verbessert. Da scheint es relativ egal zu sein, ob nun vegan oder LC oder beides. Da spielt die allg. Lebensituation und auch die psch. Verfassung ein große Rolle.
    Letztes sehe ich bei meinem Mann, wenn es Stress gibt, hilft auch die beste Ernährung nix, dann kommt die Neurodermitis durch.
     
  5. PerditaX

    PerditaX Bibliothekarin Moderator

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    AW: Vegetarisch/Vegan Ketogen und glücklich :)

    Das sagt hier niemand.

    Schön, dass es deiner Familie ohne besser geht. Wir legen aber großen Wert drauf solche Aussagen nicht als allg. Feststellungen stehen zu lassen. Damit sind wir in den letzten Jahrzehnten schon genug in die Irre geleitet worden.

    Nur weil ich mit Atkins-LC-Slowfood durch eine Krebserkrankung gekommen bin, ziehe ich daraus kein allg. Schlüsse für alle. Solche Geschichten findest du hier zuhauf.
     
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  7. atkins veggie

    atkins veggie Neuling

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    AW: Vegetarisch/Vegan Ketogen und glücklich :)

    Naja, im Verhältnis zu der ADA- oder der China Study, die im übrigen eine der größten und längsten epidemiologischen Studien der Geschichte sind, ist meines Erachtens kaum eine andere Studie so aussagekräftig ;) . Aber wie gesagt, dass muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich weiß nur, dass es mir gut tut und wir seit der Umstellung nicht mal mehr eine Erkältung hatten.

    Man findet viele Gegner. Ich kann ein Lied davon singen, aber die Industrie hat ja auch ein berechtigtes Interesse daran, dass Menschen krank werden und sich ungesund ernähren ;) - das ist wohl kein Geheimnis. Mit gesunden Menschen lässt sich nicht so viel Geld verdienen.

    Hier im übrigen auch eine von zahlreichen Studien, die gegen einen hohen Fleischkonsum sprechen. http://www.welt.de/gesundheit/article1915664/Bewiesen-Vegetarier-leben-laenger.html Links dazu gibt es in beide Richtungen unzählige. Wissenschaftlich fundiert hingegen sind nur die wenigsten.


    @Perdita: und ja! ich stimme Dir zu beiden Kommentaren voll und ganz zu :) deswegen spreche ich auch immer aus meiner Sicht- ich hoffe das kommt auch so an.

    Grüßle und euch einen schönen, sonnigen Donnerstag :)

    Ps: Perdita, weiß man denn sicher, dass der Krebs durch die Ernährung kam? Ich hoffe Dir geht es dementsprechend zur Zeit gut?!
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2014
  8. atkins veggie

    atkins veggie Neuling

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    AW: Vegetarisch/Vegan Ketogen und glücklich :)

    Achso und LC sollten mehr Menschen leben, egal ob Fleisch oder kein Fleisch verzehrt wird. Das sehe ich so wie ihr, sonst wäre ich ja auch nicht hier. Die meisten Menschen nehmen einfach zuviel Energie in Form von KH´s auf, die sie überhaupt nicht verbrauchen. Meines Erachtens hat Atkins die Logik ausgenutzt ;)
     
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  9. PerditaX

    PerditaX Bibliothekarin Moderator

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    AW: Vegetarisch/Vegan Ketogen und glücklich :)

    Nein, du hast mich falsch verstanden. Der Krebs kam nicht durch die Ernährung, sondern mit LC habe ich ihn gut überstanden (gerade die Chemo) und bin 7 Jahre krebsfrei.

    Kennst du die Bücher von N. Worm (Syndrom X) und U. Gonder (Mehr Fett)?

    http://www.ernaehrgesund.de/
     
  10. atkins veggie

    atkins veggie Neuling

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    AW: Vegetarisch/Vegan Ketogen und glücklich :)

    Huhu Perdita,

    achso, in der Tat habe ich Dich missverstanden. Habe mich schon gewundert, dass man das so definitiv an einer Ernährungsweise festmachen konnte ;) . Ich nun wieder. Das freut mich wirklich sehr für Dich und drücke die Daumen, dass es so bleibt. Die Bücher kenne ich nicht, allerdings ist mir Syndrom X ein Begriff.

    Ulrike Gonder ist mir im übrigen auch ein Begriff, wie sollte es anders sein. Gerade wenn es um eines "ihrer" Bücher geht. Deswegen ist der Link für mich generell wenig aussagekräftig, zumal oft die Quellenangaben fehlen. Das Buch "Ethisch essen mit Fleisch" ist ja eigentlich von einer Autorin aus den USA (U.Gonder hat es ja "nur" übersetzt). Wenn man das weiß, weiß man, dass das Buch viele Aspekte außen vorlassen muss. Da ein Teil meiner Verwandtschaft und Freunde in den USA leben, weiß ich, dass dort der Begriff "Bio" wenig bekannt ist und wenn sehr teuer. Monsanto sorgt logischerweise dafür. Außerdem sind viele Amerikaner (ohne das böse zu meinen- ist aber Fakt) sehr naiv. Wer sich ein wenig damit auskennt, wird mir zustimmen. Das Buch dazu habe ich gelesen und leider lässt es eben viele Fakten und Tatsachen aussen vor. Um es mal zu verdeutlichen, was die Realität in den USA ist, hänge ich mal ein Bild an:

    http://www.drmedcroft.de/blog/kunstwerk.html

    Das ist der Güllesee einer "Standardfarm" in Texas-USA mit 225.000 Rindern. Die genmanipuliertes Getreide, wie z.B Soja bekommen und nie grünes Gras in ihrem Leben sehen werden. Im übrigen auch oft in DE der Fall. Denn die 100 Rinder und Kühe die man mal auf Wiesen stehen sieht reichen nicht aus um den ganzen Bedarf von allein über 80 Millionen Deutschen zu decken. Das ist also nicht gelogen. Zumal auch das Mastvieh in Deutschland genmanipuliertes Getreide bekommt. Im übrigen wird laut öffentlicher Statistik allein in den USA 80% der Getreideernte zu Tierfuttermittel verarbeitet.

    Da gibt es soviele Details, die außer Acht gelassen wurden- dass dies echt mein Herz schmerzt. Verstehe mich nicht falsch- ich sehe das auch getreu dem Motto Leben und Leben lassen, sonst wäre ich ja wie gesagt nicht hier :) , aber jemanden der die vegetarische oder vegane Ernährung verteufelt, der ist für mich unseriös. Ich verteufel ja auch niemanden der viel Fleisch isst. Habe schließlich Familie, Verwandte und Freunde und die leben nicht alle vegetarisch oder vegan. Will hier bloss nicht als "Missionar" abgestempelt werden. Will nur sagen, bzw. begründen warum ich selbst diese Frau für unseriös empfinde. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2014
  11. PerditaX

    PerditaX Bibliothekarin Moderator

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    AW: Vegetarisch/Vegan Ketogen und glücklich :)

    Amerika ist noch mal ein ganz anderes Thema. Die fehlenden Quellen sind oft ein Problem. Obwohl die wenigsten Leser was damit anfangen könnten. Schlimmer ist, dass die wenigsten Journalisten mal was nachprüfen. Die Artikel in der deutschen Presse sind da oft übel.
    Die Bücher von Gonder und Worm, die ich gelesen habe, sind voll mit Quellenangaben. Ich finde sie vertrauenswürdig, weit vertrauenswürdiger als die DGE, welche Teile ihre Finanzen von der Lebensmittelindustrie bezieht.
     
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  13. flo

    flo Aktives Mitglied

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    AW: Vegetarisch/Vegan Ketogen und glücklich :)

    Ja, leben und leben lassen ist ganz wichtig.
    Ich hab hier im Forum noch keinen gelesen, der vegetarisch oder oder vegan verteufelt. Sehr wohl gibt es aber sachliche Kritik, gerade in der Frage, was jetzt ernährungsmäßig das Richtige ist. Dieselbe Kritik gibt es natürlich hier gegenüber überzeugten Fleischessern. Ich finde diesen Austausch sehr wichtig, auch wenn keine der Seiten wirklich einen Beweis finden: der Mensch ist in seiner Ernährung ziemlich flexibel.
    Mein Eindruck ist, dass im Allgemeinen aus ethischer Sicht sicherlich der vegane Ansatz der geradlinigere ist, aus gesundheitlicher Sicht der gemäßtigte Tierproduktkonsum sinnvoller ist. Letzteres gerade in Hinsicht auf LC. Natürlich gibt es Ausnahmen, die bei beidem für das Gegenteil sprechen, aber die sind nicht allgemein übertragbar. Jetzt steht jeder vor dem Dilemma, ob er etwas für sich oder den Rest der Welt tut.
    Deswegen sollte hier nicht jede Seite ihren Katechismus an immer wiederkehrenden Standardargumenten runterbeten, sondern wir sollten die Sache praktisch angehen. Für vegetarische ketogene Ernährung gibt es kaum Standard-Ernährungspläne, obwohl es recht einfach ist. Vegan ist es recht schwierig, in Ketose zu bleiben, aber sicherlich auch nicht unmöglich.
    Dieses Forum ist ein ganz gutes Medium, praktisch was in die Richtung zu entwickeln. Jedes wohlschmeckende Veggie-Rezept, das bei Atkins in Phase 1 passt, kann hier veröffentlicht dafür sorgen, dass eine Menge Schnitzel von den Lesern nicht mehr gegessen werden, selbst von überzeugten Fleischessern.
    Damit erreichst Du mehr, als mit Argumenten, die sich nur die anhören, die man sowieso nicht mehr überzeugen muss.
    Und wenn sich daraus eine gut machbare veganer, ketogene Linie entwickelt, wird für viele das Dilemma zwischen sich selbst und dem Rest der Welt viel kleiner.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2014
  14. flo

    flo Aktives Mitglied

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    AW: Vegetarisch/Vegan Ketogen und glücklich :)

    HAllo Jenni,

    gibt's Dich noch? lange nichts gehört.

    Ich bin gerade dabei das Buch "kranker Magen Kranker Darm" von Wolfgang Lutz zu lesen (Online http://www.informed-gmbh.de/verlag/online_lesen.html).
    Lutz war zwar ein Befürworter, ausschließlich Fleisch zu essen, und hat das aus der Steinzeit-Jäger-Theorie abgeleitet. Das kann bzw. möchte ich so nicht für mich rezipieren, aber da er das als Facharzt geschrieben hat, konnte er auch einiges über Stoffwechselvorgänge erklären, als auch aus klinischer Erfahrung mit hunderten Morbus Crohn und Colitis Patienten.

    Jetzt ist mir klar, dass sowohl wie bei Dir beschrieben, die Vegane Ernährungsumstellung als auch die Fleisch-basierte ketogene Ernährungsumstellung bei Claudia zum Erfolg bei Neurodermitis führten.

    Bei der veganen ist die Erklärung recht einfach: die (tierischen) Allergene und Stoffwechselstörer wurden ausgeschlossen.

    Jetzt mag es komisch klingen, dass bei der fleischbasierten ketogenen Ernährung doch genau die besonders zugeführt werden. Eine Möglichkeit wäre, dass die Störer bei Claudia pflanzlicher Natur sind.

    Lutz weist auf einen anderen Zusammenhang hin:
    Eines der wichtigsten Medikamente, die gegen Autoimmunerkrankungen und Allergien eingesetzt wird, ist Cortison. Cortison ist als Hydrocortison (Cortisol) ein körpereigener Stoff, der viele Aufgaben hat, u.a. regelt er im Immunsystem die Immunantwort runter. Deswegen prima z.B. gegen Neurodermitis geschädigte Haut oder aber Morbus Crohn.
    Dummerweise hat Cortison ein sehr filigranes Timining im Körper, es gibt Zeiten, wo die Nebenniere viel ausschüttet, und Zeiten mit wenig Ausschüttung, z.T. über Hirnanhangdrüse situationsbedingt.
    Chronische Cortisongabe überdosiert diese Mechanismen allesamt, so dass es nur akut und möglichst kurz einsetzen sollte, und die systematische Anwendung chronisch eigentlich nur Probleme macht. Besser wäre, der Körper regelt durch eigene Produktion das Immunsystem in den Normalzustand.
    Jetzt ist es so, dass Cortisol auch die Gluconeogenese steuert. Das ist der Prozess, mit dem in Ketose (oder grundsätzlich bei KH-Mangel) lebenswichtiger Zucker durch die Leber gebildet wird. Insulin senkt den Cortisolpegel, Glucagon erhöht in.
    Die Immunantwort auf Immun-Reizungen ist also hoch, wenn wir KH essen, sie senkt sich, wenn wir in Ketose sind (z.B. durch Atkins aber auch durch Fasten). Und das ist die Erklärung, warum Ketogene Diät bei Allergikern und Autoimmun-Leidenden hilft.
    Lutz empfiehlt, bei der Einleitung weiter Cortison zu geben und es dann auszuschleichen, wenn die Ernährungsumstellung greift.
    Hier wäre natürlich eine vegane ketogene Ernährung genial, mit der man durch Ausschluss der Allergene das Anfangs-Cortison auch noch wegbekommt.
     
  15. Bursbeli

    Bursbeli Mitglied

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    AW: Vegetarisch/Vegan Ketogen und glücklich :)

    Sehr interessante Theorie.

    Für mich als MSler ein Grund mehr, Mal die ketogene Variante auszutesten.

    Jaja das Cortison.
    Was das genau vom Körpergefühl her bewirkt, merkt man, wenn man das Zeug Mal hochdosiert intravenös eine Woche lang bekommt.
    2-3 Stunden Schlaf täglich, und trotzdem bis Du immer hellwach...LOL
    Hat mich erstaunt, dass das überhaupt geht.
     
  16. atkins veggie

    atkins veggie Neuling

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    AW: Vegetarisch/Vegan Ketogen und glücklich :)

    Huhu ihr lieben,

    wir hatten hier ja noch Osterferien bis Sonntag und so waren wir noch für knappe 1 1/2 Wochen in Belgien bei Freunden :) . Muss mich erstmal durchlesen, aber jaaaha mich gibt es noch :).
     
  17. Dany2712

    Dany2712 Rockerin Moderator

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    AW: Vegetarisch/Vegan Ketogen und glücklich :)

    Auch hier

    Bitte die Diskussionen, Gespräche und Plaudereien in die Tagebücher verlagern oder einen Thread im passenden Unterforum eröffnen.

    Der Vorstellthread ist dazu nicht gedacht.

    Danke >:)
     
  18. EllaBst

    EllaBst Neuling

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    Hello, wie geht es dir denn mit dem Hashimoto Syndrom + Ketogene Ernährung?
    Habe selber Hashimoto und ernähre mich seit kurzem ketogen.. Daher wär ich dankbar über ein paar Erfahrungen.
    Liebe Grüße
     
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