BR-Hilft zuckerfreie Ernährung im Kampf gegen Krebs?

Dieses Thema im Forum "Linksammlung und Presse" wurde erstellt von Irving, 13. November 2013.

  1. Irving

    Irving Mitglied

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  2. Toddy

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  3. Düsentrieb

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  4. Laxx

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    Du hast vergessen ähnliche Begriffe bei google im Zusammenhang mit Fett einzugeben ;)

    "Melanoma cells that take up fat proliferate more and become more aggressive than those that don’t, the team discovered. The fat-fueled cells can chew through collagen and cross membranes with ease, allowing them to spread. They also change their metabolism, preferring to burn fat for energy instead of sugar."


    "Dietary fat stimulates pancreatic cancer growth and promotes fibrosis of the tumor microenvironment through the cholecystokinin receptor"

    "Exogenous Fatty Acids Are the Preferred Source of Membrane Lipids in Proliferating Fibroblasts"

    "Dysregulation of fatty acid metabolism is recognized as a component of malignant transformation in many different cancers, including breast; yet the potential for targeting this pathway for prevention and/or treatment of cancer remains unrealized. Evidence indicates that proteins involved in both synthesis and oxidation of fatty acids play a pivotal role in the proliferation, migration and invasion of breast cancer cells"


    Wenn man so tolles findet, dann sollte man auch vielleicht dagegen spricht, so Anti-Echo-Kammer mäßig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2019
  5. Düsentrieb

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    Also wenn schon, dann müsste man jede Quelle tiefer prüfen.
    Die alleinige Tatsache, dass es da Fundstellen gibt, sagt noch nichts aus.
    Ohne Quellenangabe wird es aber schwierig damit.

    Im Übrigen behauptet der verlinkte Artikel nicht, dass es in allen Fällen der Zucker sei.
    Ebensowichtig sei erstens das Insulin und es gebe durchaus auch Tumore, welche nach anderen Stoffen "süchtig" seien.
    Als Beispiel werden gewisse Aminosäuren genannt.
     
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  7. Laxx

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    Noch einfacher könnte man das Thema zusammenfassen in: die einzigen klinischen Studien am Menschen mit Krebs und Keto haben nichts gebracht, außer der Aussage das Keto gut verträglich war...aber nix von Heilung o.ä.
    Der Rest ist Spekulatius.

    Wenn dich das Ganze interessiert dann solltest du das hier im Auge behalten:
    https://clinicaltrials.gov/ct2/results?cond=cancer ketogenic&term=&cntry=&state=&city=&dist=
    Ich habe schon länger nicht geschaut, vielleicht gibts was interessantes neues. Dann noch die terminated trials rausfiltern, am besten nur completed.


    Dank google ist das sogar ziemlich einfach mit dem Finden der Quellen.
    Gibt man den ersten Satz ein, zeigt google als ersten link https://www.mskcc.org/blog/cancer-cells-eat-fat-grow-and-spread

    Es wird auch teilweise etwas gewarnt...da wird dann Tumoraktivität mit Injizierung von Glukose gemessen, wenn der Tumor aber auf Fett gewechselt hat, dann scheint er im Scan zurückgegangen zu sein, während er vielleicht gerade richtig loslegt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2019
  8. Düsentrieb

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    1. Das eine schliesst das andere nicht aus
    2. der Artikel auf medicalexpress.com diskutiert nicht Keto allein, sondern die Kombination Keto+PI3K-Hemmern beim Menschen
    3. der Artikel auf mskcc.org macht auf mich einen weniger seriösen Eindruck

    Somit gehe ich davon aus, dass es sich um einen Teil der verbleibenden 20% handelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2019
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  10. Laxx

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    Woran erkennst du das es unseriös ist?

    Wiki:
    Das Memorial Sloan Kettering Cancer Center (MSKCC) ist eine private Krebsklinik in New York. Die Klinik befindet sich in Manhattan, ist dem großen New York Hospital angegliedert und gehört zur Cornell University.
    Auch wissenschaftlich ist das MSKCC im Bereich der Therapie onkologischer Erkrankungen tätig. Viele Beiträge zur Krebstherapie stammen aus dieser Institution. Bereits Anfang der 1940er-Jahre hatte Eleanor Josephine Macdonald hier eine Abteilung für medizinische Statistik aufgebaut, einen Vorläufer der heute üblichen klinischen Krebsregister.

    Pubmed 32.000 Artikel, die davon stammen oder darauf verweisen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2019
  11. Düsentrieb

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    sein Stil erscheint mir reisserisch/plakativ
    Es wird auch ein bisschen viel auf Tiere verwiesen, welche nicht eben grosse Ähnlichkeit mit dem Menschen haben.
     
  12. Laxx

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    Nur das eben auch erwähnt wird warum sie diese "Tiere" nehmen. Und man sogar direkt die Studie als Quelle findet.
    Bei dem von dir geposteten Artikel gehts auch nur um Tiere und das sie das jetzt am Menschen versuchen wollen, bei Leuten mit einem spezifischen Krebstyp der sowieso nur ein relativ geringes Sterberisko birgt.
    Schon ok...
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2019
  13. Düsentrieb

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    der Zebrafisch ist uns einiges unänhlicher als die Maus.
    Aber die Studie des Artikels bei mskcc wertet sich auch deshalb ab, weil es darin um Fettgewebe und nicht um Nahrungsfett geht.
    Er kann daher vielleicht zur Aufklärung des Zusammenhangs zwischen Fettleibigkeit und Krebs beitragen, aber erlaubt keine Aussage zum Einfluss von Nahrungsfett auf das Krebsrisiko oder auf bestehenden Krebs.

    Die Studie bei Medicalexpress untersucht explizit den Einfluss von Keto+Enzymhemmer auf bestehenden Krebs. Damit und mit dem Mausmodell kommt sie der Sache schon deutlich näher.
     
  14. Laxx

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    Es ging mir nicht um eine spezifische Studie sondern um darum, auch danach zu schauen was einem nicht unbedingt ins Konzept passt.
    Leute lesen sowas und haben vielleicht Krebs und denken sich "alles klar keto hilft gegen Krebs" o.ä. und machen es vielleicht noch schlimmer. Das Thema ist viel zu komplex um da großen Wert auf irgendwelche News Artikel zu geben.

    Das waren einfach die ersten Treffer bei google.

    Wenn du da ordentlich suchst findest du auch viel mehr.
    Oder hast du schon recherchiert und befunden das es nichts plausibles gibt was dagegen spricht?


    Was weiß ich, z.B. pubmed:

    We recently reported that the ketone body acetoacetate selectively enhances BRAF V600E mutant-dependent MEK1 activation in human cancers. Here we show that a high-fat ketogenic diet increased serum levels of acetoacetate, leading to enhanced tumor growth potential of BRAF V600E-expressing human melanoma cells in xenograft mice.

    [...] Furthermore, limiting dietary fat intake and monitoring circulating acetoacetate levels might be beneficial in patients with BRAF V600E melanoma or other related cancers and in individuals with BRAF V600E-positive premalignant lesions. In addition, it is plausible that lipid lowering agents may have a role in cancer prevention and/or supplemental treatment approaches to reduce cancer progression and/or improve clinical outcome in both the BRAF V600E-positive pre-malignancy and cancer settings.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5299059/

    Die häufigste Form der V600-Mutation ist die V600E-Mutation, bei der Valin gegen Glutaminsäureausgetauscht wird. Sie führt zu einer konstitutiven Aktivierung der Proteinkinase B-Raf. Die Missense-Mutation findet sich bei verschiedenen Tumoren, u.a. beim malignen Melanom, bei der Haarzellleukämie, beim papillären Schilddrüsenkarzinom, beim kolorektalen Karzinom (CRC), beim NSCLC und beim Ameloblastom.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2019
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  15. Düsentrieb

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    die Mehrheit der Hinweise die ich schon gesehen habe zeigt in Richtung "Krebszellen brauchen Zucker" oder "Insulin fördert Krebs"
    Es geht schon los beim Warbug-Effekt
    und weiter bei den Fällen, wo allein durch Keto der Tumor auf ein unkritisches Mass reduziert werden konnte
    bis hin zur wiederholten Beobachtung, dass insbesondere kalorienreduzierte Keto die therapeutische Bandbreite anderere Therapien erhöht.
    Dass es auch andere Krebsarten gibt ist auch bekannt.
    Dass Nahrungsfett nicht viel mit dem Körperfett zu tun hat, ist gerade hier sehr relevant und auch nichts wirklich neues.
    Da aber Körperfett wiederum eher eingelagert wird bei kohlenhydratreicher Ernährung, stehen die beiden Studien noch nicht mal im Widerspruch zueinander.

    Wenn wir aber eine Ernährungsform hinsichtlich Krebsrisiko beurteilen, dann geschieht das am ehesten auf Grund des Mehrheitsprinzips.
    Das nun eben mehrheitlich auf Zucker/KH zeigt und erst in zweiter Linie auf andere Makronährstoffe.

    Hervorzuheben in diesem Zusammenahng ist auch, dass eine ketogene Diät gegen bestehenden Krebs wenig Eiweiss enthalten und kalorienreduziert sollte.
    Dazu stellen sich die üblichen Fragen nach der Studiendauer und was genau die Autoren unter Keto verstehen.
     
  16. Laxx

    Laxx Stamm Mitglied

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    keto
    Das würde ich nicht ganz unkritisch sehen.
    IdR wird radioaktiv markierte Glukose gespritzt um dann den Tumor aufm Scan sichtbar zu machen.
    Was sieht es dann aus wenn der Tumor von Glukose auf Fett umgeswitched hat? Eine scheinbare Regression?

    Ich will ja nicht per se dagegen sein o.ä- und würde mich freuen wenns da was bei keto gibt, nur kritisch mit falschen Versprechungen.
    Welche Studien am Menschen gibts denn wirklich wo Keto Krebs geheilt hat oder sonst was?
    Mit Low Carb hilft bei Mäusen bei Krebs usw, genau das gleiche gibts mit Low Fat....bei Mäusen, Tumor geht zurück/wächs weniger usw.

    Soweit ich weiß, bei high carb "whole food plant based " gibts zumindest von Ornish als richtige Studie Reduktion von Prostatatumormarkern, und weiter mit günstigem Ergebnis in einer Fortführung der Studie.
    Und dann die einzigen Studien die bei CVD (Herzinfarkt, Kreislaufkrankheiten... Sterbeursache Nr1) usw, helfen mit klinischen Interventionen bei der Ernährung sind auch alle high carb.


    Kannst du das mal näher erläutern? Ich glaube das das nicht stimmt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2019
  17. Düsentrieb

    Düsentrieb Stamm Mitglied

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    ganz einfach: fett macht uns nicht fett
    Sondern es sind die Kohlenhydrate
     
  18. Laxx

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    Wie?
    Der Weg des Körpers KH in Fett umzuwandeln ist extrem ineffizient. Dh es wäre sogar nice, wenn das vermehrt passieren würde, dann wäre das wie bei Protein bei dem nicht alle Kalorien "zählen" weil erst mühselig umgewandelt werden muss.
    Letztendlich ist es immer das Nahrungsfett was als Körperfett endet.
    zu viele Kalorien: KH + Fett -> der Körper verbraucht die KH und speichert das Nahrungsfett als Körperfett
    zu viele Kalorien: Fett -> der Körper speichert das Nahrungsfett als Körperfett.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2019
  19. Düsentrieb

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    Die Umwandlung in Fett ist genau das was der Körper tut, ja tun muss bei KH-Überschuss.
    Mag es auch ineffizient sein, der Platz für Fett ist bei weitem der grösste im Vergleich mit Glykogen. Vom Blutzucker mal ganz zu schweigen.
    Aufs Körperfett zugreifen kann der Stoffwechsel aber erst, wenn der Insulinspiegel genügend tief ist.
    Genau das tun wir ja mit LCHF oder Keto.

    Bei der Standardernährung hingegen bleiben viele Leute in einem Teufelkreis gefangen, der den Körper dauern im Speichermodus verharren lässt.
    Wenn das passiert, nimmt man sogar dann noch zu, wenn einige Zellen bereits an Energiemangel leiden.
    Die Zellen verfallen in einen Energiesparmodus, was den Effekt noch verstärkt.

    Kann der Körper hingegen regelmässig auf die Fettdepots zugreifen, so braucht es einen Überschuss, der nicht durch einen höheren Stoffwechselumsatz ausgeglichen werden kann.
    Gleichzeitig wird in diesem Fall der Appetit reduziert.
    Die Zellen gewöhnen sich daran, dass es immer Energie hat und hören mit Sparen auf, solange die Vorräte nicht zu klein werden.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass man zuviel Fett mit sich herumschleppt sinkt bei diesem Szenario.
     
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  20. Laxx

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    keto
    Es gibt genügend Studien die genau dies untersucht haben.
    Das kommt praktisch kaum vor.
    Schau selber...der Vorgang der Umwandlung nennt sich de novo lipogenese. Wie übermäßig muss man KH essen, sodass das signifikant wird?


    Das ist nicht absolut. Der Zustand in dem man kein Fett verbrennt nennt sich Tod. Man verbrennt auch Fett bei KH und Insulin.

    Was ist denn u.a eine Aufgabe von Insulin?
    Es sorgt dafür das Glukose in die Zellen geschleust wird um dort verbraucht zu werden/ Energie zu liefern.
    Weil gerade Glukose als Treibstoff dient wird die Fettverbrennung reduziert.
    Wenn die Glukose aufgebraucht ist verbrennt man wieder (vermehrt) Fett.

    Es gibt sogar eine metabolic ward Studie (dh. Leute werden eingesperrt in Räumen mit Sensoren die alles mögliche Messen, Untersuchung der Fettverbrennung/Kalorienverbrauch, Essen wird im Labor zubereitet, alles sehr aufwendig) -high carb vs keto. Bezahlt von "keto" Leuten um eigentlich zu beweisen das man besser abnimmt mit keto. Gleiche Kalorien, gleicher Proteinanteil.
    Rausgekommen ist: kein Unterschied

    Es gibt ja einiges an Studien in denen Low carb besser funktioniert...schau mal dort zu allererst auf den Protein Anteil.

    Wahrscheinlich können Leute (leichte) Vorteile bei der Gewichtsreduktion mit keto/ low carb haben, wenn sie insulinresistent sind/metabolisches Syndrom haben, dann aber bitte keine pauschalen Aussagen.
    Da sind dann aber auch nicht die Carbs "schuld" sondern ehr angesammeltes inneres Körperfett das insulinresistent macht.

    Ein anderer möglicher Vorteil ist das keto den Appetit reduzieren kann und es damit einfacher macht weniger zu essen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2019
  21. Düsentrieb

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    Keto
    Insulin hat ebenfalls die Aufgabe, den Aufbau von Fett zu fördern.
    Wenn das so selten vorkäme, dann hätten wir keine Übergewichtsepidemie, die ketogene Ernährung würde nicht mehr nützen als andere Diäten und dieses Forum existierte wohl kaum.

    Bei Studien muss man extrem aufpassen
    - dass auch wirklich LCHF oder Keto untersucht wurde (nicht selten wird "viel Fett und viel KH" untersucht)
    - dass die Studiendauer deutlich länger als die Umstellungsphase ist

    Unter den Studien die dies erfüllen, ist dann besonders auf die Studien zu achten, bei denen die Mahlzeiten zumindest zu einem bedeutenden Teil seitens der Studie effektiv kontrolliert/zubereitet wurden.
    Hervorzuheben ist da beispielsweise eine Studie über 2 Jahre in einem israelischen Grossbetrieb.
    Man teilte entsprechende Mahlzeiten in der Kantine aus (Hauptmahlzeit)
    Verglichen wurden: Fettarm, Mediterran und LCHF
    Der eindeutige Sieger war LCHF
     
  22. Laxx

    Laxx Stamm Mitglied

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    keto
    Hast du sie wirklich gelesen, oder einen "News" Artikel dazu gelesen?
    Oder ist 40% Carbs für dich "ordentliches" LCHF?
    Ahja und mehr Protein haben sie auch gefuttert...genau was ich meinte.
    Die Low Fat Gruppe hat ihren Fett Anteil von 31% auf 30% reduziert. Scherz?

    https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0708681

    Und alle Gruppen haben abgenommen und dann wieder zugenommen.
    Obwohl ja eigentlich alle ein super Kaloriendefizit haben.
    Körperfettanteil wurde nicht gemessen.
    Die guten alten Fragebogenstudien.
    Oder meintest du eine andere Studie im isrealischen Großbetrieb über 2 Jahre?

    In die Studie zu schauen ist recht wichtig.
    Letztens wurde hier ein Video gepostet von Robert Lustig in dem er erzählt hat das er eine Studie mit Kindern durchgeführt hat und das Reduktion von Fruktose das Leberfett reduziert hat bei gleichen Kalorien im Vergleich zu Stärke.
    Nur dann schaue ich in die Studie und sehe...
    Die haben gefragt "was hast du so gegessen" mit Fragebogen. Daraus eine Diät an Kalorien konstruiert, die natürlich nur Pi mal Daumen ist.
    ..die Kids haben dadurch abgenommen. -Weil das mit so Fragebögen natürlich nicht wirklich funktioniert. Aber genannt und angepriesen wird es als "isokalorisch" in den News -auch von Lustig selbst, was aber eine Lüge ist. Und eine Kontrollgruppe gibts auch nicht, also eine Gruppe die diese konstruierte Kalorienanzahl weiterhin mit Fruktose gefuttert hat.
    Das beste was gegen Leberfett hilft und die erste Therapiemaßnahme ist ist Abnahme, das genau das in der Studie geschah erwähnt er nicht.


    Kannst du das mal genauer erläutern, mit seriösen Quellen?


    Im Anhang ein Review in dem es genau darum geht. "A review of the carbohydrate–insulin model of obesity"


    Oder wie ich schon gesagt habe, in der metabolischen Ward Studie mit gleichen Kalorien, gleichem Protein, genauer Untersuchung, High Carb vs Keto - mit großem Insulin-Unterschied warum "sieht" man da sowas nicht?
    "Energy expenditure and body composition changes after an isocaloric ketogenic diet in overweight and obese men"
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4962163/
     

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    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2019
  23. Düsentrieb

    Düsentrieb Stamm Mitglied

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    die Studie war keine reine Fragebogenstudie, wie gesagt.
    Die Köche in der Kantine bereiteten die Mahlzeiten zu.

    Keto war die LCHF in dieser israelischen Studie ganz klar nicht.
    Das interessante ist ja, dass trotz einem sehr liberalen Regime die LowCarb-Gruppe am besten abschnitt.
    Dies obwohl bei den anderen Gruppen die Kalorienzahl begrenzt war und bei LowCarb nicht.
     
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