BR-Hilft zuckerfreie Ernährung im Kampf gegen Krebs?

Dieses Thema im Forum "Linksammlung und Presse" wurde erstellt von Irving, 13. November 2013.

  1. Düsentrieb

    Düsentrieb Stamm Mitglied

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    Wir reden hier von einer Kombination mehrerer Regelsysteme.
    Dass beim einen andere Grenzbereiche als beim anderen gelten und sich diese Grenzbereiche im Lauf des Lebens ändern, ändert rein gar nichts am Prinzip.
    Man kann also nicht sagen, und das tat ich auch nicht, dass sich jeder ohne Ausnahme am besten ketogen ernährt.
    Solch ein System gleicht eher einem Mischpult eines Disk-Jockeys als einem Klavier, falls man einen mit einem Apparat vergleichen wollte.
    Aber selbst das Mischpult bildet die Sache nur unzureichend ab.
    Was man aber sagen kann, ist dass der Kohlenhydratanteil in der heute üblichen westlichen Ernährung unter den Lebensumständen vieler Leute für viele Leute zu hoch ist.
    Wiederum, nicht für alle

    Ketogene Ernährung, zumindest eine kalorienreduzierte und sehr ketogene Ernährung, wird auch tatsächlich therapeutisch gegen Krebs eingesetzt.
    Aber auch hier: Zusatzbedingung!
    Zwar gibt es Anekdoten, welche allein mit ketogener Ernährung einen Krebs heilen konnten.
    Ansonsten erfolgt die kalorienreduzierte ketogene Ernährung in Kombination zu anderen Therapien bei der Krebsbekämpfung, sei es Chemo, Bestrahlung oder Operation oder eine Kombination davon, denn dies erhöht die therapeutische Bandbreite.
    Nein, es gibt natürlich keine Garantie und nein, es hat auch niemand gesagt, dass es immer und bei allen Krebsarten wirke.

    Ja, Anekdoten sind auch wichtig und man soll sie ernst nehmen. Diese sind im Einzelfall auch schon mal wichtiger als die Schwellwerte bei der Mehrheit der Leute. Umgekehrt ist die Mehrheitsreaktion wohl am aussichtsreichsten als Basis eigener Versuche. Zu welcher Gruppe man zählt, kann man auch durch einen Blick auf die Verwandtschaft etwas besser einschätzen.

    Wo viele Anektoten sind, wäre es angezeigt, auch mal explizite Studien zu dieser oder jener Wirkung zu machen.
    Beim Gewichtsverlust und bei den Blutwerten gibt es sie, wenn es auch noch mehr Studien speziell für Keto sein könnten.
    Aber was häufig in Erfolgsberichten zu lesen ist, sind auch weniger Gelenkschmerzen, bessere kognitive Leistungsfähigkeit, besser sehen, bessere Stimmung, besseres Immunsystem, bessere Haut, mehr Ausdauer. ( und ich habe diese Verbesserungen gleich alle )
    Da muss also etwas dran sein, auch wenn die Studienlage verbesserungswürdig ist.

    Die einen brauchen Ballaststoffe, Gemüse und die anderen brauchen Fleisch. Das geht aber alles mit ganz unterschiedlichen Anteilen der Makronährstoffen.
    Jeder wähle selbst, woraus er sich seine ketogene oder andere Diät zusammensetzen will. Und wer merkt, dass Nüsse, Milch oder ... nicht reinpassen, dann lasse er sie halt weg. Ausgewogenheit um jeden Preis kann nicht das Ziel sein. Wenn man herausfindet, dass man besser lebt mit einseitiger Ernährung, dann muss man sich dem wohl oder übel zumindest eine Zeitlang anpassen, was nicht heisst, dass man nicht ab und zu wieder probiert, ob man etwas Weggelassenes inzwischen wieder verträgt.

    Dass Kalorien keine Rolle spielen, habe ich nie behauptet. Aber es kann sein, dass du meine Aussagen so interpretiert hast. Das wäre dann simplistisch.
    Ich habe im Gegenteil darauf hingewiesen, dass "nicht sparen" nicht dasselbe sei wie "extra viel verbrennen". Dass dein Appetit sich mit Keto automatisch so einstellt, dass du dein Wunschgewicht problemlos erreichst, wäre zwar schon, aber in dem Fall ist auch dies eine Interpretion unbekannter Herkunft. Da aber auch dieser Bereich einige Variablen hat, kann es problemlos sein, dass auch hier mehrere Wahrheiten koexistieren können. Die Frage ist dann allerdings, in welchem Mengenverhältnis die verschiedenen Wahrheiten zueinander stehen und ob sie gleichzeitig oder zeitverschoben im gleichen Menschen koexistieren können.
    Für sich selbst herauszufinden, wie man persönlich genau funktioniert, erfordert einige Aufmerksamkeit und Zeit. Der persönliche Eindruck ist auch von der Differenz zwischen Wunschgewicht und dem sich tatsächlich einstellenden Sollwert abhängig. Dieser Sollwert sinkt zwar im allgemeinen, aber wer nicht fettleibig ist, könnte enttäuscht werden in Sachen Gewichtsverlust. Es bleiben ja immer noch die weiteren Effekte auf die Gesundheit.
    Klar kann es sein, dass Kalorienzählen weiterhin nötig ist, aber wenn es dir mit Keto leichter fällt die Limite einzuhalten, so ist das ja auch schon ein Gewinn.
    Falls du ausser dem Gewichtsverlust noch weitere gesundheitliche Vorteile erlebst, dann ist das erst recht die Mühe wert. Zugegebenermassen braucht es für andere Effekte als das Abnehmen mitunter sehr viel Geduld. Das können auch schon mal Monate oder Jahre sein.

    Ich bestreite auch gar nicht, dass es schwer fallen kann eine Diät durchzuhalten, die nicht der Mehrheitsdiät entspricht.
    Dies hat sicher auch viel damit zu tun, dass die meisten Menschen soziale Kontakte pflegen wollen und man sich genötigt fühlt, kompatibel zu bleiben.
    Da mir letzteres weitgehend fremd ist, erfahre ich von solchen Schwierigkeiten nur aus zweiter Hand.

    Wenn Insulin unter bestimmten Umständen einen sättigenden Effekt haben sollte, so wird aus ihm trotzdem kein Sättigungshormon. Das ist einfach nicht dasselbe.

    Bei Massai ist man auch schon zu anderen Ergebnissen gekommen. Es muss einen Grund für diese Unterschiede geben.
    Es ist aber nicht so, dass man selber gar nicht nachmessen kann, ob das Ergebnis der Diät gut oder schlecht ist.
    Es gibt einerseits eine Reihe von Schnelltests, etwa für Blutzucker, Blutketone (BHB), hba1c, Trig/hdl/ldl/chol,
    und andererseits kann man ab und zu in ein Walk-In-Labor gehen und beispielsweise crp, c-Peptid, ggt oder eine Quantifizierung der ldl-Varianten.
    Auch interessant wäre eine Bestimmung der Lebensdauer der Erythrozyten, welcher der Interpretation von hba1c helfen kann.
    Oder aber man lässt Fructosamine bestimmen, wenn man dem hba1c nicht traut.
    Man kann auch den Blutdruck vor Beginn der Diät mit späteren Werten vergleichen.

    Bei der Lebensdauer muss man an Zahlen herankommen, welche die Kindersterblichkeit und Unfälle nicht miteinbeziehen.
    Die durchschnittliche Lebensdauer ist daher nur bedingt geeignet.
    Man könnte beispielsweise nach der Zahl 70-Jähriger in einer Population suchen.
    Oder man könnte schauen, wie lange vor dem Tod die Leute sich noch aktiv sind.

    Diabetes heilen ist eine Übertreibung.
    Aber die Auswirkungen zum Verschwinden bringen geht sehr wohl in vielen Fällen.
    Wenn nicht, dann lassen sich diese zumindest stark vermindern.
    Beides geht im Fall von Keto auch mit einer Reduktion des Bedarfs an Insulin und anderen Medikamenten einher.
    Das ist alles andere als nichts, sowohl für die Betroffenen als auch für die Gesellschaft.
    Falls man dann gar keine Medikamente und kein Insulin mehr braucht, ist der Unterschied zu Heilung nur noch klein.

    Bei den Fettsäuren ist es sowohl eine Frage der Gesamtmenge als auch der relativen Menge SFA, MUFA oder PUFA.
    Wer sich ketogen ernährt, kann wohl kaum ein Problem, genügend essentielle Fettsäuren zu erhalten, selbst wenn er vorwiegend tierische Fette verzehrt.
    Er hat unter Umständen sogar das gegenteilige Problem, nämlich zuviele PUFA in der Nahrung, wenn darin viele besonders wertvolle Pflanzenöle enthalten sind.
    Wer sich fettarm ernährt, könnte hingegen zuwenig essentielle Fettsäuren aufnehmen, falls er mehrheitlich tierische Fette isst.
    In letzterem Fall kann ich mir eine heilende Wirkung von PUFA leicht vorstellen.

    Schön für dich, wenn du auch mit vielen Kohlenhydraten die Fastenperioden durchhalten kannst. Auch dies ist ja eine Methode, wie Probleme mit der Verarbeitung von Kohlenhydraten vermieden werden können. Bei mir war sowas vor der Umstellung undenkbar, aber jetzt kann es sogar schon mal von selbst passieren.

    Ein körperlich aktives Volk, wo es Sitte ist, immer einen ganz kleinen Rest Hunger übrig zu lassen, könnte wohl auch mit sehr vielen Carbs sehr alt werden. Ob das auch für uns gelten würde, ist eine offene Frage. Nur, herausfinden werde wir es wohl nie.
     
    Sorah gefällt das.
  2. Toddy

    Marianne Stamm-Mitglied

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  3. Laxx

    Laxx Stamm Mitglied

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    "Wird eingesetzt" klingt schon so etabliert. Ist es das?


    Review von 2018
    Ketogenic diet in cancer therapy
    To date, evidence from randomized controlled clinical trials is lacking, but needed, to answer the question of whether an adjuvant KD would benefit specific cancer patients. Human data pertaining to KDs and cancer are mostly based on single case reports and a smattering of preliminary clinical studies with small study cohorts, heterogenous study designs, poor compliance to the diet, noncomparable regimens, or without standardized dietary guidance. Even so, results of the first clinical studies support the hypothesis of an anti-tumor effect of KDs. For example, 10 of the 24 (42%) clinical studies included in a recent review [1] provide evidence for the anti-tumor effect of KDs, whereas seven (29%) showed no effect and only one study reported a pro-tumor effect of the KD. The currently available medical literature presents strong scientific evidence for the safe application of a KD only in patients with glioblastoma. However, a clear recommendation for adjuvant use of the KD in glioblastoma patients still requires results from ongoing randomized controlled clinical trials.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5842847/

    Anscheinend "sicher" für die Anwendung bei Glioblastom (sicher, im Sinne von -die sterben nicht gleich wie die Fliegen weg ist was anderes als etabliert und funktioniert gut), aber selbst da mangelt es noch an belastbaren Ergebnissen. Hat sich da schon viel getan in der Zwischenzeit?
    Ich habe auch nicht gesagt das keto nicht bei Krebs funktioniert/funktionieren kann, nur das die wissenschafltichen Ergebnisse noch nicht so weit sind.

    Wie gesagt, ich hatte alles mögliche an positiven Effekten, die sind nur mit längerer Ketodauer verschwunden. Auch andere hier haben solche Erfahrungen gemacht.
    Da ist auch die Frage bei den Effekten was die Ursache ist: ist es nur die Adaptionsphase/ Anpassung während der Körper etwas aufdreht, ist es der Fettverlust gewesen der zu mehr Energie und Wachsamkeit geführt hat? Oder sind es die Ketone? Gibt es solche Effekte ausschließlich bei Keto oder auch bei anderen Diäten, dass Leute von mehr Energie und Wachsamkeit berichten?

    Viele von dir genannte Effekte hatte ich auch, wie lange machst du denn schon keto? Ist das alles nach einem Jahr o.ä. geblieben?
    Bzgl Gelenkschmerzen, inweit kannst du beurteilen ob es wirklich direkt an keto liegt oder du vielleicht eine Unverträglichkeit gegen ein bestimmtes Lebensmittel hast und nun alles besser ist weil du es nun weglässt?

    Ebenso erwähnte ich das die Tumorgröße und Aktivität idR mit injizierter radioaktiv markierter Glukose auf Scans sichtbar gemacht wird, wie verlässlich sind solche Scans wenn der Tumor ggf auf Fett umswitcht?

    Zu Diabetes, mit High Carb:
    Anderson et al.,[52] performed a study on a metabolic ward enrolling lean men with type 2 diabetes who were taking insulin, and placing them on high-carbohydrate, high-fiber (HCF) diet (< 10% calories from fat, 70% from carbohydrates, and 65 g of fiber/day). Body weights were kept stable by simply having participants eat more if they lost weight on the HCF diet. Half of the participants were able to discontinue insulin, and the remainder were able to significantly reduce their insulin; overall, the average insulin dose decreased from 26 units on the baseline (control) diet to 11 units on the HCF diet. Fasting and 3 h postprandial plasma glucose values were lower in most patients on the HCF diets than on the control diets despite lower insulin doses. These results argue for the efficacy of low-fat, plant-based diets (which are naturally high in carbohydrates and fiber) in reversing the insulin resistance that is at the root of type 2 diabetes—though it remains unclear what component of a plant-based diet is most effective: the high carbohydrate and fiber content, the low fat and low-animal protein content, or both. [...]
    The authors reported that in 11 patients with severe coronary artery disease who were compliant with a low-fat plant-based diet, 8 (73%) had documented regression of coronary artery disease on repeat angiogram after five years on the diet. In a subsequent review, outcomes were reported on 198 consecutive patients with cardiovascular disease [...] The cardiovascular event rate was extraordinarily low: 0.6% among the adherent patients versus 62% among the non-adherent group.[...]
    Among intervention trials of plant-based diets, a recent systematic review and meta-analysis found that those adopting a fully or mostly plant-based diet had significant reductions in C-reactive protein and other obesity-related inflammatory biomarkers compared to those following control, non-plant-based diets
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5466941/

    oder Vegetarian diet improves insulin resistance and oxidative stress markers more than conventional diet in subjects with Type 2 diabetes.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21480966

    Wie war das mit Carbs Insulin und Entzündungen? Das ist nur ein Mikroausschnitt aus dem was es anderes positives gibt, es gibt da viel mehr als zu keto.
    Faszinierend oder? Zuviele KH seien das Problem und die Lösung kann high carb sein?
    Wahrscheinlich sind nicht die Carbs das Problem. Was vernünftiges Keto gemeinsam haben und die high carb pflanzliche Ernährung ist die drastische Reduktion von stark verarbeiteten Industrieprodukten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2019
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